Jun 282012
 

Es geht in diesem Artikel um ein sehr sensibles Thema. Es geht um Religion (Judentum und Islam!), um Menschenrechte und um Penisse. Alles drei sind Themen, die eine hochemotionale Debatte vorprogrammieren. Genau so habe ich die Debatte um das Verbot von Beschneidung bei Kindern durch das Kölner Landgericht in den letzten Tagen auch erlebt. Und gerade weil das Thema so emotional ist, sollten wir alle jetzt einmal tief durchatmen und versuchen, uns dem Thema über seine vielen Einzelaspekte zu nähern. Die folgenden Gedanken sind keine Meinung der Piratenpartei, sie führen nicht zu einer eindeutigen Aussage über das Recht auf Beschneidung und sie sind eine spontane und subjektive Meinung von mir.

In mir schlagen naturgemäß zwei Herzen in dieser Angelegenheit. Einerseits setze ich mich für Menschenrechte ein. Andererseits bin ich religiös, und ausnahmsweise spielt das hier mal eine Rolle.

Das Kölner Landgericht sagte, dass ein Eingriff ohne medizinische Notwendigkeit Körperverletzung sei und dass die freie Religionsausübung die Eltern in diesem Fall nicht entscheidungsbefugt macht. Die Eltern seien in ihrer Religionsausübung nicht massiv beeinträchtigt, wenn sie warten, bis das Kind sich selbst entscheiden kann.

Zunächst betrachte ich das Ding mal aus der juristischen Perspektive, obwohl ich natürlich keine Juristin bin. Erstens ist es gut, wenn es generell Rechtssicherheit gibt. Besonders für Ärzte natürlich. Dass es überhaupt ein Urteil gibt, ist in ihrem Interesse. Weiter haben wir es hier mit einer Abwägung zwischen dem Recht auf körperliche Unversehrtheit einerseits und dem Recht auf freie Religionsausübung andererseits zu tun. In meinem persönlichen Rechtsverständnis wurde diese Abwägung hier richtig getroffen. Es ist wichtiger, dass ein Mensch wohlbehalten ist, als dass seine Eltern bestimmte Riten ihres Glaubens befolgen. Das ist, wie gesagt, rein formal argumentiert.

Die viel größere Frage, die sich mir auftut: Ist der Junge nach der Beschneidung wohlbehalten oder nicht? Oder: Ist er versehrt?
Zunächst: Bitte lasst uns die Debatte um Beschneidung bei Männern um Himmels Willen von der Debatte um Beschneidung bei Frauen trennen. Da mache ich ausnahmsweise mal einen Unterschied zwischen den Geschlechtern. Warum? Weil es hier um das Geschlecht geht. Das sind sowohl von der Anatomie, als auch von den Auswirkungen her, zwei völlig verschiedene Prozeduren. Die in einen Topf zu werfen bringt die Debatte nicht weiter. Ich glaube, wir können uns alle recht unstrittig darauf einigen, dass das bei Frauen völlig klar als Genitalverstümmelung einsortiert werden kann. Dieser Begriff wird auch in der Debatte um Männer oft benutzt. Die Frage ist also, ob er auch hier zutreffend ist. Und um ehrlich zu sein, will ich mich in diese Frage gar nicht einmischen. Warum? Es regt mich ganz genau so auf, wenn Männer sich politisch über den Körper der Frau auslassen. Sie haben einfach keine Ahnung davon. Und ich habe nicht wirklich eine Vorstellung davon, welche Auswirkungen die Beschneidung hat und ob es sich dabei für den Mann um Verstümmelung handelt. Ich muss mich also auf das verlassen, was mir Männer sagen. Meine beschnittenen Freunde haben mir bisher nicht gesagt, dass sie es in irgendeiner Weise schlecht finden oder sich verstümmelt fühlen. Keiner meiner persönlichen Bekannten möchte die Prozedur rückgängig machen. Einige Stimmen, die sich durchaus beschweren, gehören vor allem Männern, die in fortgeschrittenem Alter aus medizinischen Gründen beschnitten wurden. Die meisten derer, die mir Auskunft über ihren Penis gaben und es “Verstümmelung” nannten, waren selbst unbeschnitten.
Für mich wäre “die meisten haben kein Problem damit” allerdings kein Argument, solange es einige gibt, die damit ein großes Problem haben. Dann zählt nämlich Minderheitenschutz. Man könnte jetzt argumentieren, dass alle einfach warten sollen, bis sie 18 sind. Das ist normalerweise immer die vernünftigste Alternative für mich. Aber hier tun sich zwei Probleme auf. Erstens das religiöse, auf das ich etwas später eingehe, und zweitens  ist die Prozedur mit 18 schmerzhafter, umständlicher und mit längeren Heilungszeiten verbunden. Gehört also möglicherweise zu den Dingen, von denen sich viele wünschen, ihre Eltern hätten es mit ihnen gemacht, als sie ein Baby waren (z.B. schwimmen lernen). Aber hier wieder: Wenn es einige gibt, die ihre Eltern dafür anklagen, sollten sie geschützt werden.

Es geht hier aber auch gar nicht darum, wie jeder Mann für sich diesen Eingriff bewertet. Es geht darum, ob Eltern generell das Recht haben – aus welchen Gründen auch immer – Veränderungen am Körper ihres Kindes vorzunehmen. Und dann will ich bitte auch radikal in Frage stellen, ob Eltern ihren Kindern beispielsweise Ohrlöcher stechen dürfen. Auch die wachsen oft nicht ganz zu, auch hier ist die Gefahr von Entzündung immer gegeben. Wir finden das aber als Gesellschaft bisher ok. Und dahinter steht nicht tief verwurzelter Glaube und jahrtausendealte Tradition. Man findet es einfach hübsch. Wie gesagt, keine Ahnung, wie weit der Vergleich zieht. Ist Beschneidung eher Ohrlöcher stechen oder eher Verstümmelung. Werde ich nicht beantworten.
Darum kümmern sich auch Menschen nicht, die nach dem Kölner Urteil jubeln und sagen: “Super, die Taufe als Kind sollte man auch verbieten”. Und da kommt der Aspekt heraus, der eigentlich hinter der Zustimmung steht. Es geht nicht um das Recht auf körperliche Unversehrtheit, es geht generell um Religionsfeindlichkeit. Man sieht hier religiöse Rituale als generell feindliche Akte gegen das arme Kind, das natürlicherweise Atheist geworden wäre, wenn nicht diese schlimmen Eltern ihre Religion aufzwingen würden. Diese Menschen müssen begreifen, dass ALLE Eltern ihren Kindern etwas “aufzwingen”, nämlich ihre Werte, und das ist Erziehung. Manche erziehen den Glauben an Gott, andere sagen einfach nur: “Sei kein Arschloch und hilf deinen Mitmenschen”. Manche vererben die Tradition von Sonntagsspaziergängen oder Weihnachts- und Neujahrsfeiern, andere auch noch den Gottesdienst. Alle Eltern geben ihren Kindern etwas weiter und das ist gut so. Solange sie später, wenn das Kind aus der Tradition ausbricht, auch verständnisvoll darauf reagieren, ist doch alles gut. Ich werde hier nicht mit Lesern diskutieren, die alle gläubigen Menschen für Religionsfanatiker halten, denn das ist einfach nicht wahr. Es ist genau so ein Wertekanon, wie es ihn in jeder anderen Familie gibt.
Und nein, ich bin nicht religiös aufgewachsen, meine Eltern haben mir nie von Gott erzählt, und ich wünschte sehr, sie hätten es getan, das hätte mir viel erspart und im Leben sehr geholfen. Also da habt ihr den umgekehrten Fall.

Dann gibt es die Nicht-Religionsfeindlichen, die trotzdem sagen, dass Eltern für ein Kind keine so tiefgreifende Entscheidung treffen dürfen. Auch hier müssen wir aber die Realität akzeptieren, dass Eltern für Kinder sogar noch weit wichtigere Lebensentscheidungen treffen und die Kinder oft dadurch auch mit seelischen Narben zurücklassen. Eltern dürfen umziehen und ihr Kind von seiner Umgebung trennen. Eltern dürfen ein Kind emotionaler Ungewissheit aussetzen, wodurch es später Komplexe entwickelt. Eltern dürfen ein Kind überbehüten, unterbehüten, sie dürfen ihm Zweifel einreden und zu viel von ihm verlangen. Ich wage zu behaupten, dass die meisten seelischen Schäden bei Menschen tatsächlich von Eltern herrühren. Aber das alles ist nur der negative Aspekt des großen positiven Aspekts, dass Eltern Dinge an ihre Kinder weitergeben dürfen, dass jeder sein Kind erziehen darf, wie er es für richtig hält, dass der Staat uns nicht alle gleichschaltet. Es gibt Gesetze gegen Kindesmisshandlung, auf die ich bestehe. Sie setzen den Rahmen der privaten Erziehung. Aber innerhalb dieses Rahmens gibt es trotzdem bestimmte Risiken. Wenn wir versuchen, diese Risiken zu eliminieren, dann muss der Staat die Erziehung von Kindern übernehmen, und sie müssten ihren Eltern weggenommen werden. Und das setzt noch voraus, dass irgendjemand im Staat eine Ahnung hat, wie die perfekte Erziehung aussieht.
Wer es falsch findet, dass Eltern ihr Kind von Anfang an religiös erziehen, der sollte festlegen können, was richtig ist, und alle Kinder danach erziehen.

Zusammengefasst: Eltern bestimmen verdammt viel im Leben ihrer Kinder und kein liberaler Mensch sollte das stark eingrenzen wollen.

Zuletzt muss ich den politischen Aspekt des Kölner Landgerichts beleuchten. Erstens ist er offensichtlich ein Einschnitt in der Beziehung des Staates zu der islamischen und jüdischen Religion. Das kam… überraschend. Aber wie gesagt, wenn es wirklich um Unversehrtheit geht, finde ich diese Beziehung beinahe zweitrangig. Der absolut wichtigste Aspekt für mich, aus dem ich zur Zeit eher gegen das Verbot tendiere:
Man verbietet hier Menschen, einen Bund mit Gott einzugehen. Ihren Bund mit Gott, den sie seit unzähligen Jahren genau so prägen. Wohin auch immer es uns verschlagen hat, wie weit wir auch auseinander waren, das ist ein Teil der Kultur, den wir immer gepflegt haben. Und nun verbietet ein Staat das. Glaubt jemand wirklich, dass sich zwei Religionen das verbieten lassen? Nein. Das wird einfach nicht passieren. Wenn in Deutschland die religiöse Beschneidung verboten wird, dann werden Eltern in Grenzregionen ins Nachbarland fahren, um die Prozedur durchführen zu lassen. Im besten Fall. Im schlimmsten Fall wird der Eingriff auf Hinterzimmer verlagert, wo zweifelhafte Profis mit zweifelhaften Werkzeugen völlig jenseits aller Kontrollen an der Vorhaut von kleinen Jungen rumschneiden. Wir verwandeln damit eine weitestgehend ungefährliche, hygienische und routinierte Prozedur, die so selbstverständlich geschah, wie das Durchschneiden der Nabelschnur, in einen wirklich gefährlichen Eingriff. Wollen wir das wirklich?

 

Fazit: Wie ihr seht, bin ich in einigen Aspekten einverstanden mit dem Urteil, in anderen gar nicht. Ich halte es juristisch für richtig und politisch für bedenklich. Ich halte die Religionsfeindlichkeit, die in der Debatte herrscht, für bedenklich.  Und bevor ihr das jetzt kommentiert und schon die Zähne spitzt, erinnere ich noch einmal: Durchatmen. Gerade emotionale Debatten müssen ruhig geführt werden. Das sind subjektive Gedanken und Empfindungen. Bestimmt habe ich irgendwo was formuliert, das aus dem Kontext genommen für einige Gruppen “gar nicht geht”. Weist mich dann einfach drauf hin. Ich wollte mit diesem Post in erster Linie verscheidene Aspekte der Debatte beleuchten.

So. Durchatmen. Jetzt dürft ihr. :)

 

 

Edit um 17:28:

Wie im Kommentar #8 vorgeschlagen, finde ich, dass man innerhalb der Religionen wirklich über eine symbolische Beschneidung diskutieren sollte, die am gewohnten Zeitpunkt passiert (bei Juden am 8. Tag), sodass die echte Beschneidung bei Erreichen der Religionsmündigkeit freiwillig durchgeführt werden kann. Symbolische Beschneidung bedeutet einfach ein Ritual, bei dem der Körper nicht verändert oder beeinträchtigt wird, am besten also ganz blutfrei. Natürlich bleibt der Nachteil, dass es später länger dauert, um zu heilen. Aber so bleibt sowohl der religiöse Aspekt erhalten, als auch die unstrittige Unversehrtheit des Kindes.
Wenn man von mir eine Entscheidung verlangte, würde ich mich hierfür entscheiden. Sollte es auf Akzeptanz der Religionen stoßen, ist es für mich die optimale Lösung.

  1.234 Responses to “Das Ende vom Glied – Mein Kommentar zur Beschneidungsdebatte”

Comments (1212) Trackbacks (5) Pingbacks (17)
  1. Penisse beschneiden ist wie Lippen spalten oder Ohrläppchen abschneiden oder eine Mensur bei Burschenschaften.
    Was geht das eigentlich Frauen was an?
    Was soll denn Gott ( wenn es denn einen gäbe) damit zu tun haben, hat der nichts besseres zu tun als sich um die Penisse zu kümmen.
    Ganz ganz schwache Argumentation und leider nur allzu vorhersehbar, quasi eine orthodoxe Argumentation.

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      • Unmissverständlich findet sich in den Büchern Mose auch die Pflicht Homosexuelle zu steinigen oder arbeiten am Sabbat mit dem Tod zu ahnden.

        Offenbar sind auch die Juden zu Anpassungen und Kompromissen fähig; eigentlich sind die Juden ja besonders interpretationsfreudig und kreativ, wenn es um die Umgehung der Intention von Geboten geht – und erfüllen bloss den Wortlaut der Gesetze: z.B. kein Feuer am Sabbat entfachen – einfach den Herd den ganzen Tag laufen lassen (so ne Energieverschwendung… aber egal), oder wenn eine Maschine benutzt wird um das Feuer zu entfachen zählt es auch nicht… etc.

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          • “Dazu braucht es einen Sanhedrin, den es nicht mehr gibt.
            Das ist der Grund, dass es nicht mehr getan wird.”

            Wow. Das ist dermassen peinlich – UNGLAUBLICH!

            “Das ist der Grund, dass es nicht mehr getan wird.”

            Also nicht weil es unverhältnismässig, unaufgeklärt oder schlicht falsch ist wird es nicht mehr getan, sondern bloss weil es keinen ‘Sanhedrin’ mehr gibt.
            Damit stellst du das Judentum als erratisch und unaufklärbar dar – was ganz offensichtlich nicht zutrifft.

            Die Frage dreht sich doch nur darum, ob und weshalb gerade der orthodoxen Glaubensausprägung die Deutungshoheit zukommen soll. Es müssen nicht alle Juden zwingend orthodoxe Zugehörigkeitsansichten (nur mit physischer Beschneidung) haben. Kommentar #8 ist deshalb wirklich sehr vernünftig.

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        • Die Bibel in der heutigen Zeit
          Das Wort Gottes ist ewig und unabänderlich!

          Laura Schlessinger ist eine US-Radio-Moderatorin, die Leuten Ratschläge erteilt, die sie in ihrer Show anrufen. Kürzlich sagte sie, als achtsame Christin, dass Homosexualität unter keinen Umständen befürwortet werden kann, da diese nach Leviticus 18:22 ein Greuel wäre.

          Der folgende Text ist ein offener Brief eines US-Bürgers an Dr. Laura Schlessinger, der im Internet verbreitet wurde.

          Liebe Dr. Laura Schlessinger

          Vielen Dank, daß Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt und versuche das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu teilen. Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, dass es sich dabei um ein Greuel handelt. Ende der Debatte.

          Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind:

          a) Wenn ich auf dem Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Leviticus 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

          b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

          c) Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

          d) Leviticus 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, das würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

          e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

          f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Leviticus 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?

          g) In Leviticus 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muss zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt’s hier ein wenig Spielraum?

          h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Leviticus 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

          i) Ich weiß aus Leviticus 11:16-8, dass das Berühren der Haut eines toten Schweins mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

          j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Leviticus 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle / Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Leviticus 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Leviticus 20:14)

          Ich weiß, dass Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt haben, daher bin ich auch zuversichtlich, dass Sie uns behilflich sein können. Und vielen Dank nochmals dafür, dass Sie uns daran erinnern, dass Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.

          Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan

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            • Aber für einen Juden gilt wohl immer noch das alte Testament oder? Und wie ist es mit Moslems die einen anderen Weg gefunden haben, vorbei an Jesus?

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          • Da sich ja niemand erbarmt hat diese Fragen zu beantworten, die sicherlich auch andere bewegen, will ich das tun.
            a) Wenn ich auf dem Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Leviticus 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?
            Ich würde nebenbei einen zweiten Stier über dem Feuer grillen und die Nachbarn vorher alle zu einen BBQ einladen. Du kannst denen dann auch gleich erzählen, das deine Tochter jetzt weg ist, weil sie den ersten Stier hat anbrennen lassen, was uns gleich zu deiner zweiten Frage bringt.
            b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?
            Kommt darauf an, wo du sie verkaufst, wie sie aussieht und was sie an Ausbildung hat. Allgemein kann ich dir versichern, das der beste Markt dafür wahrscheinlich die arabische Halbinsel ist. Dort ist die Skaverei auch noch nicht ganz so lange abgeschafft und einige Leute haben sehr viel Geld. Unter den vielen Angestellten in einem Haushalt eines Prinzen fällt eine Sklavin sicherlich auch nicht auf. Dollar oder Euro würd ich nicht nehmen, das sind Währungen ohne Zukunft. Lass es dir in Gold auszahlen. Die Summe würde ich an dem festmachen, was dich deine Tochter bis jetzt gekostet hat und im Normalfall in ihrem Leben hier in Deutschland noch verdienen könnte. Bitte nicht vergessen, dem Zoll zu erklären, das du das Gold nicht gekauft hast, sondern das es sich um ein Zahlungsmittel handelt. Also bitte Goldmünzen nehmen. Die sind auch in Deutschland steuerfrei.
            Wenn du sie in Deutschland verkaufen möchtest, hast du ein allerdings ein ernstzunehmendes Problem was den Verkaufspreis arg drückt. Siehe Frage d). Ich würde abraten.
            c) Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.
            Das liegt wahrscheinlich an Deiner Direktheit. Die müssen dich einfach besser kennen. Außerdem wäre es dir auch peinlich, wenn dich Unbekannte erst nach Lev. 15,16 (Samenerguß) fragen, ob du selbst rein bist, bevor sie dir die Hand geben.
            d) Leviticus 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, das würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?
            Mal abgesehen davon, das ein Kanadier genauso teuer ist wie mindestens 5 Mexikaner ist die Sklaverei völlig unwirtschaftlich, zumindest hier in Deutschland. Kleines Rechenbeispiel pro Monat:
            Sklave: Krankenversicherung 350 €, Essen 30×2,50€, Unterkunft 30×1€, Kleidung 10€ = 415€ dürfte so das Miniumum sein. Tatsächlich liegen die Kosten höher, so etwa bei 450 bis 500€, denn wenn der Sklave krank wird, wer arbeitet dann? …Schlecht Behandeln oder Versorgen geht auch nicht, denn damit verliert der Sklave dauerhaft an Wert. Außerdem, Aufsicht muß auch noch einer führen.
            Mein Vorschlag: Niedriglöhner mit Werkvertrag. Kosten pro Stunde 3,5€ (siehe Tariflohn Frisör 1. Berufsjahr Sachsen 3,82 €/Stunde, die haben was gelernt!) + 20% Gewinn für Werkvertragsfirma = 1134€ pro Monat bei einer 60 Stundenwoche, ohne Urlaub, Krankheit, etc.
            Wenn der mal Krank wird, Urlaub haben will oder einfach keine Lust hat, gibt es im Werkvertrag den Absatz mit dem Wort “Konventionalstrafe”, so daß der Unternehmer, mit dem du den Vertrag abschließt, dir etwas zahlt, wenn kein neuer auftaucht. Außerdem unterliegen Sklaven dem Verschleiß und der Alterung und somit dem Wertverfall. Wenn der Werkvertrag-Arbeiter seine Arbeit nicht mehr schafft, rufst du einfach den Chef an, verweist auf das vorherige “K-Wort” und schwups, hast du einen neuen, frischen Arbeiter.
            Im schlimmsten Fall kostet dich ein Arbeiter im Monat also 634€ mehr als ein Sklave, vorausgesetzt der Sklave wird nicht krank (Ersatzarbeitskraft, benötigt z.B. neue Zähne), Arbeitsunfähig (Totalverlust der Investition) oder anderes. Rechnest du das aufs Jahr um und nimmst eine Verzinsung von 5% an, so darf dich dein Sklave nicht mehr als 150.ooo kosten. Dafür bekommst du sicher nur einen der weder lesen noch schreiben kann. Also – Sklaverei ist unwirtschaftlich!!!
            Eine Ausnahme gibt es. Mach ein SM-Studio auf. Da melden sich einige, die wollen freiwillig Sklaven werden, kosten nichts und bringen sogar noch Geld mit. Ob das allerdings das Wahre ist, weiß ich auch nicht. Die wollen permanent deine Aufmerksamkeit, das nervt doch sehr. Außerdem haben die die dumme Angewohnheit absichtlich etwas falsch zu machen, um bestraft zu werden, was sie nicht grade zu einer guten Arbeitskraft macht. Aber wenn du mit dieser Einschränkung leben kannst …
            e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?
            Nach Ex 20,10 “Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen (Quasi eigene Wohnung, Haus, Grundstück) Wohnrecht hat.”
            Ist also Auslegungssache ob er getötet werden darf. In einer Umgebung die nach den Gesetzen Moses lebt, sicherlich. Allerdings würde ich das problematisch ansehen. Denn spätestens nach der dritten Steinigung oder Tötung dürfte die Gemeinde unter akutem Bevölkerungsmangel leiden, da die feindliche Umgebung der Moseszeit fehlt. Ich bin aber sicher, das es möglich ist, eine solche Gemeinde mit solchen Regeln zu führen. Vielleicht fragst du mal Herrn Ahmadinedschad, ob es möglich ist unter den wörtlichen Gesetzen Moses eine Gemeinde im Iran zu gründen. Ich bin sicher, das er das Töten von Menschen, die an einem Samstag arbeiten, insbesondere wenn sie nicht Moslems sind, befürworten würde. Ob du es dort dann selbst tun solltest? Kann ich dir nicht genau sagen, kommt auf deine Konstitution an, … und: jedenfalls nicht an einem Samstag!
            f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Leviticus 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?
            Hast Du nicht im Fernsehn und den Medien von Salmonellen und ähnlichem gehört, die sich bevorzugt in Krusten und Schalentieren aufhalten? Außerdem ist es nur”abscheulich” soll heißen – gefährlich. Das Essen ist aber nicht mit dem Tod bestraft. Ob das Essen von Krusten und Schalentieren tödlich ist, kommt darauf an, wie lange du es in der Sonne liegen läßt.
            Homosexualität – heißes Eisen. Lev 20,13 “Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.” Eigendlich eindeutig. Aber, wörtlich ausgelegt, gibt es ein kleines anatomisches Problem. Das Löchlein für die sogenannte Missionarsstellung fehlt. Wir müssen schon bei der wörtlichen Auslegung bleiben. Ein Mann kann niemals so mit einem Man schlafen, wie mit einer Frau. Das sollte jetzt aber eine Fangfrage werden – daneben.
            g) In Leviticus 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muss zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt’s hier ein wenig Spielraum?
            Stell dir vor, da laufen 10 Halbblinde vor dem Altar hin und her und fallen über die Stufen. Das gibt Verletzte oder sogar Tote. Außerdem stört das Geklappere mit dem Stock die restlichen Gottesdienstbesucher. Nimm einfach etwas Rücksicht auf die Leute. Setzt dich in die erste Reihe, dann kannst du gut sehen und wirst gesehen. Also Vorleser bist du mit deiner Brille nur schlecht geeignet, denn das permanente Auf- und Absetzen der Brille stört doch ungemein, wenn du zwischendurch mal denjenigen einen bösen Blick zuwerfen möchtest, die permanent Quatschen.
            h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Leviticus 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?
            Lev 19,27 “Ihr sollt euer Kopfhaar nicht rundum abschneiden. Du sollst deinen Bart nicht stutzen.” Also ein kleiner Zopf hinten dran und es gibt kein Problem mehr, und den Bart in Form schneiden, nicht einfach kürzen. Wo steht das mit dem Tod? Da bist du wohl übers Ziel hinausgeschossen.
            i) Ich weiß aus Leviticus 11:16-8, dass das Berühren der Haut eines toten Schweins mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?
            Gute Fußbälle, Schuhe und Sportbekleidung sind heutzutage aus reinem Kunststoff. Vielleicht gibst du für deinen Sport etwas mehr Geld aus. Lederschuhe, Lederbälle und Lederhandschuhe sind wohl mal in den 60gern modern gewesen, locken aber heute niemanden mehr hinter dem Ofen her. Vielleicht ist das auch dein Problem mit den Frauen in Frage c). Wenn du dich so altmodisch kleidest. Und unmodern angezogen sein, ist eine Todsünde, wie du in jedem Modemagazin nachlesen kannst. Also Vorsicht!
            j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Leviticus 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle / Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Leviticus 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Leviticus 20:14)
            Das ist jetzt eine schwere Nuß. Da sind verdammt viel Information in eine Frage gesteckt worden. Darauf aber eine ganz einfache Antwort: Frag deine Tante einfach, warum sie ihrem Mann nicht vernünftige Kleidung wert ist. So reine Seide, Pelze, … und so. Mach das am besten kurz vor ihrem Hochzeitstag, den vergißt er bestimmt auch. Mit etwas Glück, erledigt sich das Ganze von selbst, weil sie ihn erschlägt. Dafür solltest du ihr vorher ein mit Blei ausgegossenes Nudelholz schenken. Macht den Teig mit weniger Kraftaufwand dünner und erhöht die Schlagwirkung ungemein. Und p.s. nur weil jemand Kleidung aus verschiedenen Stoffen trägt oder zwei Saaten auf einem Feld anbaut, ist nicht die Todesstrafe vorgesehen.Du scheinst es auf den Hof abgesehen zu haben. Dafür gibt es bessere Möglichkeiten. Lass dich mal über Entmündigung und Betreuung bei einem guten Rechtsanwalt beraten.

            Das war es jetzt. Wenn es noch Fragen gibt, einfach mich fragen. Ich hoffe geholfen zu haben.
            Vladi
            Endlich mal etwas für den ganz schwarzen Humor. Ich konnte nicht widerstehen! ;-)

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        • Ich würde mich dem anschließen. Das wertvolle an den Religionen ist nicht ihre Rechthaberei und die Abgrenzung von der übrigen Menschheit, sondern ihre Botschaft, menschlich miteinander umzugehen. Ich empfehle in diesem Zusammenhang noch einmal die “Ringparabel” aus Lessings “Nathan der Weise” durchzulesen und darüber nachzudenken. (Sie ist geht in dieser Form übrigens auf die Gespräche Lessings mit seinem gelehrten jüdischen Freund Moses Mendelsohn zurück.)
          Leider vergisst die Priesterschaft aller Religionen gern, dass Gott dienen nicht die eigene Macht festigen, sondern den Menschen dienen und zu ihrer Versöhnung beitragen heißt.
          Als katholisch Aufgewachsener bin ich beispielsweise entsetzt über die starrsinnige, nur auf religiösen Dogmen beruhende Haltung Papst Benedikts XVI in der Kondomfrage. Wie kann dieser Mann, der sich großkotzig für den Stellvertreeter Gottes ausgibt es mit seinem Gewissen vereinbaren, dass er inzwischen die Mitschuld an der AIDS-Infektion, das Elend und den Tod zahlloser afrikanischer Kinder auf sich geladen hat.
          Ich empfehle zur Vertiefung dieser Fragen die Lektüre eines Buches von dem praktischen (christlichen) Theologen R. Schieder mit dem (zugegeben provokatorischen) Titel: “Sind Religionen gefährlich?” Schieder kommt zu dem für einen Theologen erstaunlichen Schluss: Ja, alle Religionen sind gefährlich, wenn sie sich dem notwendigen – oft schmerzlichen Prozess ihrerer Zivilisierung verweigern. Die Bibel (AT) berichtet im Buch Exodus davon, wie auch die Beschneidung zur Gefahr für das Leben werden kann: Einer der Könige in Kanaan wollte keinen Krieg mit den Israeliten, daher verprach er ihnen, mit allen Knaben und Männern seines Volkes sich beschneiden zu lassen. Und so geschah es. Und als sie dann alle beschnitten folglich für tage kampfunfähig waren, wurden sie sämtlich niedergemacht. Das wird dann als gottgefällige Tat gepriesen! (Bitte nachlesen!)
          Ich möchte auch noch an ein düsteres Kapitel aus der Nazizeit erinnern. Es gibt Berichte, dass in Polen etlichen jüdischen Jungen denen die Flucht gelang auf offener Straße von katholisch-antisemitischen Polen die Hosen herunter gezogen wurden. Und wenn man sah, dass sie beschnitten waren, wurden sie der Gestapo oder SS übergeben und die meisten starben in den Gaskammern von Auschwitz. Ich glaube. sie hätten lieber unbeschnitten überlebt!
          Übrigens gibt es neben den Berichten der Heiligen Schriften auch noch die historische Wahrheit. Und die besagt, dass lange bevor von einem jüdischen Volk die Rde sein kann, die Beschneidung bei den Alten Ägyptern der Brauch war. Das bezeugen unwiderlegbar Reliefdarstellungen aus ägyptischen Gräbern. Aber ich sehe ein, mit orthodox Religiösen, die außer ihrer Religion nichts gelten lassen, kann man nur religös argumentieren. Also sei mir zum Schluß noch eine Frage gestattet: Wenn es des Allmächtigen Wille ist, dass der Mann keine Vorhaut habe, warum hat er dann Adam nicht ohne Vorhaut geschaffen? M. Franz

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      • “und wünschen, dass ihr Sohn beschnitten wird”

        soso, sie “wünschen” also. Kommt ein bisschen Herrenmenschenartig rüber, diese Sprechweise.

        Was ist, wenn ich jetzt einfach mal “wünsche”, daß dir die Nase abgeschnitten wird. Wäre das ok. für dich?

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    • wohl nicht durchgeatmet?

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    • ”Und um ehrlich zu sein, will ich mich in diese Frage gar nicht einmischen. Warum? Es regt mich ganz genau so auf, wenn Männer sich politisch über den Körper der Frau auslassen. Sie haben einfach keine Ahnung davon. Und ich habe nicht wirklich eine Vorstellung davon, welche Auswirkungen die Beschneidung hat und ob es sich dabei für den Mann um Verstümmelung handelt. Ich muss mich also auf das verlassen, was mir Männer sagen.”

      es sind gerade die männer die oft meinen sie hätten befügnissrechte über den körper der frau!
      es ist eben ein religiöses ritual (wobei man hier fragen kann warum macht gott so einen fehler und gibt den männern eine vorhaut die dann sowieso weggehört) welches natürlich jede religiöse (zukunftige) mutter betrifft! deswegen macht es sinn dass auch frauen sich hier gedanken machen. zudem sind die gedanken von marina vorsichtig gerade weil sie weiblich ist. sie hört den betreffenen männern zu und fragt sie wie sie sich fühlen. zuhören anstatt bestimmen!! dieses verhalten könnte man auch von den männern erwarten wenn sie meinen ein recht darauf zu haben über den körper der frau zu bestimmen….

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    • Aayan Hirsi Ali, somalischstämmige Islamkritikerin und selbst Opfer von weiblicher Genitalverstümmelung, stellt in einer holländischen TV-Dokumentation über Beschneidung:
      “Ich denke, dass männliche Beschneidung schlimmer ist als eine Inzision bei einem Mädchen.” [51a Schaap]

      http://manndat.de/wp-content/uploads/2011/05/FAQ-Beschneidung-Endfassung-3.pdf

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    • Ein Burschenschaftler ist Entscheidungsfähig.Das ist wie wählen gehen oder eine Schönheitsoperation.

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  2. “Es regt mich ganz genau so auf, wenn Männer sich politisch über den Körper der Frau auslassen. Sie haben einfach keine Ahnung davon.”

    Genau aus diesem Grunde hättest du bei diesem Thema als Frau vielleicht auch mal innehalten können.

    Operationen können immer zu Komplikationen führen und wegen der woanders in der Welt auch tödlich verlaufenden Infektionen bei Beschneidungen an Kindern kann die Unversehrtheit der Schutzbefohlenen nicht hoch genug bewertet werden.

    Steinigungen haben auch eine jahrtausendjahrealte Tradition und gehören auch nicht mehr in die Gegenwart. Als Agnostiker kann ich mir vorstellen, dass der jüdische Glaube mehr beinhaltet als das Abschneiden von Vorhäuten.

    http://blog.sami-aldeeb.com/images/circoncision1.jpg

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    • Hä? Gerade weil ich eine Frau bin, habe ich explizit davon Abstand genommen, den Eingriff an sich zu bewerten. Zu den juristischen und politischen Konsequenzen kann ich durchaus auch als Frau was sagen.

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      • Ich hab hier eine schön einfache Erklärung des Themas gefunden:

        ,,Du kannst mit deinem Körper von mir aus alles machen, was deine Religion dir vorschreibt, aber eben nicht mit denen anderer Leute, selbst wenn sie deine Kinder sind!”

        Es ist nunmal ein unnötiger Eingriff der irreversibel ist – dass der Vergleich mit den Orlöchern hinkt haben Sie hoffentlich selbst gemerkt, wenn nicht hier ein paar Punkte:

        - höeres Alter des Kindes (idR. >10)
        - (weit) geringere schwehre des Eingriffs
        - (grundsätzlich) die Einwilligung des Kindes
        - Reversibel – wächst wieder zu (eine kleine Narbe kann nat. bleiben)
        - hinterlässt keine (erheblichen) Spuren an wichtigen Körperfunktionen wie z.B. der Sexualität

        Und ja, ich bin auch dafür, dass man das Ohrlöcherstechen besser regelt (z.B. erst ab einem gewissen Alter mit Einwilligung des Kindes)

        ,,zweitens ist die Prozedur mit 18 schmerzhafter”

        Dafür gibt es Narkose(natürlich inkl. aller Risiken) – Die sollte man (dennoch) auch bei Kindern einsetzen, da das Schmerzempfinden von Kindern/Babys höher ist als in Religionskreisen vermutet:

        http://www.mobileanaesthesie.de/zirkumzision.pdf

        Das Gericht hat vollkommen richtig erkannt, das das Fremdbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften/Eltern unter dem Selbstbestimmungsrecht des Kindes steht.

        Ich denke auf Ihre Bemerkung mit der Gleichschaltung nicht eingehen zu müssen.

        Das Argument ,,Viele wollen es später so” zieht auch nicht:
        1. haben die Beschnittenen keinen Vergleich (später, meist aus med. Gründen Beschnittene) bedauern die Beschneidung oft.
        2. vielleicht will das Kind ja auch später ohne Finger leben – mit deinem Argument könnte man die auch nach der Geburt abschneiden
        (das geht nach der Geburt auch einfacher als mit 18+).

        Das man sich über soetwas überhaupt noch unterhalten muss lässt schon tief blicken…

        Und wenn Sie, wie der Zentralrat mit der ,,Tradition” argumentieren, müssten sie die ,,Tradition” auch für andere Sachen als Argument gelten lassen wie z.B.:

        Steinigung, Mädchenbeschneidung(es gibt auch Beschneidungsmöglichkeiten, die mit der Jungenbeschneidung vergleichbar sind), Judenverfolgung, Zwangsheirat usw…

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      • Ich möchte dem noch etwas von anderen Kommentatoren hinzufügen:

        ,,Hedwig says:
        28. Juni 2012 at 23:14

        * Deine Die-freie-Religionsausübung-von-Menschen-wird-beschnitten-und-wenns-verboten-wird-passierts-halt-im-Hinterzimmer-Rhetorik kann man soweit eskalieren, dass nichts mehr davon übrig bleibt.”

        ,,W.Buck says:
        28. Juni 2012 at 22:36

        Zunächst einmal halte ich derartige Rituale für höchst fragwürdig, da sie in meinen Augen lediglich zur Disziplinierung und Unterwerfung dienen. Der über alles stehende Gott erwartet von seinen Gläubigen einen Beweis ihrer völligen Unterwerfung durch Schmerz und JA(!) Verstümmelung.

        Ansonsten ist Körperverletzung gegenüber Schutzbefohlenen einfach dass was es ist: eine Straftat. Punkt. Mit der Religionsfreiheit der Eltern eine Körperverletzung an jenen zu rechtfertigen die sich eben noch nicht frei entscheiden können halte ich für geradezu schäbig.”

        ,,Micha says:
        28. Juni 2012 at 22:46

        Oh, noch jemand, der die “Nazi-Keule” auspackt. Ich hätte echt hier deutlich mehr davon erwartet…

        Respekt für ein solches Ritual an einem Kind? Ich würde jetzt fast soweit gehen, die Beschneidung jetzt auch nicht als sonderlich respektvoll vor dem menschlichen Leben und dessen Unversehrtheit zu sehen. Und ich fürchte, bei Körperverletzung gegenüber wehrlosen Personen hört auch ein wenig meine Toleranz auf – gleich aus welchen Gründen sie geschieht. Das hat nichts mit Religionen zu tun.”

        An alle drei: Full Ack

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      • Ich möchte dem noch etwas von anderen Kommentatoren hinzufügen:

        ,,Hedwig says:
        28. Juni 2012 at 23:14

        * Deine Die-freie-Religionsausübung-von-Menschen-wird-beschnitten-und-wenns-verboten-wird-passierts-halt-im-Hinterzimmer-Rhetorik kann man soweit eskalieren, dass nichts mehr davon übrig bleibt.”

        ,,W.Buck says:
        28. Juni 2012 at 22:36

        Zunächst einmal halte ich derartige Rituale für höchst fragwürdig, da sie in meinen Augen lediglich zur Disziplinierung und Unterwerfung dienen. Der über alles stehende Gott erwartet von seinen Gläubigen einen Beweis ihrer völligen Unterwerfung durch Schmerz und JA(!) Verstümmelung.

        Ansonsten ist Körperverletzung gegenüber Schutzbefohlenen einfach dass was es ist: eine Straftat. Punkt. Mit der Religionsfreiheit der Eltern eine Körperverletzung an jenen zu rechtfertigen die sich eben noch nicht frei entscheiden können halte ich für geradezu schäbig.”

        ,,Micha says:
        28. Juni 2012 at 22:46

        Oh, noch jemand, der die “Nazi-Keule” auspackt. Ich hätte echt hier deutlich mehr davon erwartet…

        Respekt für ein solches Ritual an einem Kind? Ich würde jetzt fast soweit gehen, die Beschneidung jetzt auch nicht als sonderlich respektvoll vor dem menschlichen Leben und dessen Unversehrtheit zu sehen. Und ich fürchte, bei Körperverletzung gegenüber wehrlosen Personen hört auch ein wenig meine Toleranz auf – gleich aus welchen Gründen sie geschieht. Das hat nichts mit Religionen zu tun.”

        An alle drei: Full Ack

        Des weiteren möchte ich darauf hinweisen, dass ich auf einige Punkte nicht eingehe wie z.B.: ,,Man verbietet hier Menschen, einen Bund mit Gott einzugehen.” Das z.B. ist etwas, das man getrost als Rel.-Fanatisch bezeichnen kann.

        Überhaupt geht es in der ganzen Debatte imho (wie so oft) nur um Macht (der Religionsgemeinschaften), die ihre Bevorzugungen natürlich berhalten wollen.

        Das, so vermute ich, ist auch der Grund weshalb sich unsere (ja sooo toll vom Staat getrennten) Chr. Kirchen dagen(gegen die B.) einsetzen.

        Ich bin übrigens nicht religionsfeindlich – aber aber der Ansicht, dass die Freiheit des einen hört da aufhört, wo die des anderen anfängt.

        Was ich an der Debatte besonders wenig mag ist die Scheinheiligkeit, Religion ist wandelbar die Jud/Mosl/Chr haben schließlich schon auf viele ,,Traditionen” verzichtet (Zwangsheirat, Mädchenbeschneidung, die volle Ruhe am Sabbat – da wird z.B. viel getrickst usw.)

        Wenn ihr eure aktuellen Rel. Regeln/Vorstellungen über die Menschrenrechte hebt gebt es doch bitte auch zu – Danke.

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        • Edith: ,,Das, so vermute ich, ist auch der Grund weshalb sich unsere (ja sooo toll vom Staat getrennten) Chr. Kirchen dagen(gegen die B.) einsetzen.”

          soll natürlich heißten:

          ,,Das, so vermute ich, ist auch der Grund weshalb sich unsere (ja sooo toll vom Staat getrennten) Chr. Kirchen dagen(gegen das V. der B.) einsetzen.”

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      • Wenn man argumentiert, daß man sich als Frau nicht über die Beschneidung bei Männern äußern könne, müßte man nicht eigentlich auch argumentieren, daß – nach jüdischem Brauch am achten Lebenstag – beschnittene Männer sich über das Thema nicht äußern dürften? Denn schließlich können sie ja auch nicht sagen, was “besser” ist – haben sie keine Vergleichsmöglichkeit, was beispielsweise das sexuelle Empfinden angeht.

        Ich finde aber schon, daß jüdische Frauen und Männer sich zum Thema Gedanken machen können. Denn es betrifft ja eine Entscheidung, die sie möglicherweise irgendwann für ein etwaiges Kind treffen.

        Weiterhin finde ich aber, daß die Entscheidung für den Beitritt zu einer Glaubensgemeinschaft – ggf. auch mit der Konsequenz einer Beschneidung – ihrer Natur nach nur persönlich zu treffen ist. Die Eltern können ihren Glauben vorleben, sie können aber diese Entscheidung für ihr Kind nicht treffen und ihr nicht vorgreifen, indem sie irreversible Tatsachen schaffen. Schließlich ist eine Entscheidung für einen “Bund mit Gott” wohl auch nur dann etwas wert, wenn sie bewußt getroffen wird.

        Zum Vergleich: Ich wäre doch sehr sauer, wenn meine Eltern beispielsweise nach meiner Geburt beschlossen hätten, daß es gut und richtig für mich wäre, Mitglied der Partei XY zu werden, weil sie diese Anschauung auch vertreten und diese für sie gut und richtig ist, und das gleich per Tätowierung auf meinem Hintern verewigt hätten. (Ich könnte persönlich eher Partei YZ nahestehen, aber das ist nicht einmal erheblich.) Nun kann man in Parteien eintreten und auch wieder austreten oder parteilos sein, und die Parteien gucken niemandem auf den Hintern, ob dort schon “XY” steht, aber es stünde halt da. Nun käme wahrscheinlich auch niemand auf die Idee, das so zu handhaben, und es würde ggf. auch als Körperverletzung gesehen, selbst wenn es in meiner Familie eine seit Generationen geübte Praxis wäre. Andererseits wird seit dem Urteil von vielen verschiedenen Personen politisch gefordert, daß Eltern über die Zugehörigkeit ihrer Kinder zu einer Religionsgemeinschaft durch eine entsprechende Maßnahme sehr wohl entscheiden dürfen sollen. Da paßt etwas für mich nicht ganz zusammen.

        Mal ab von allen möglichen Kritikpunkten, die man an der Beschneidung haben kann: Ich finde eine Einstellung, den Kindern im Zuge ihres Aufwachsens diese Entscheidung zu überlassen, zum Beispiel nicht “religionsfeindlich”, sondern im Gegenteil, daß sie die Religionsfreiheit des Einzelnen und auch die Religionen stärken würde, weil ja auch die Mitglieder der Gemeinschaft sich bewußter entscheiden und bewußter religiös leben könnten.

        Sie ist m.W. sogar von der jüdischen Theologie gedeckt, weil ein Jugendlicher sich im Rahmen der Vorbereitung auf seine Bar Mitzvah – also in der Auseinandersetzung mit dem Glauben – um eine etwaige Beschneidung kümmern könnte. Nun kann ein Gericht kaum darüber entscheiden, welche religiöse Auslegung die “Richtige” sei, und für Außenstehende mag sogar gar keine Auslegung irgendeinen außerhalb der Logik der Religionsgemeinschaft liegenden Sinn ergeben.

        Was ich aber an öffentlichen Stimmen von Juden in Deutschland gehört habe, war im allgemeinen pro Beschneidung: man argumentierte etwa, daß ohne die Möglichkeit der Beschneidung von Neugeborenen das jüdische Leben in Deutschland aufhören würde, oder holte gleich die Antisemitismuskeule heraus, was für eine Diskussion sehr kontraproduktiv ist. Damit verordnet man seinerseits aber eine bestimmte Auslegung, und heißt ggf. auch die Stigmatisierung derjenigen gut, die sich anders verhalten.

        Soweit ich aber schon mehrfach gelesen oder gehört habe, sind nicht einmal alle Juden für die Beschneidung, und ist in Ländern, in denen die Beschneidung allgemein eher unüblich ist, auch ein Großteil der jüdischen Männer nicht beschnitten, und wird auch – vielleicht je nachdem, an welchen Rabbi man gerät – keine Bescheinigung über eine erfolgte Beschneidung eingefordert, wenn man am Gemeindeleben teilnehmen möchte. Insofern finde ich es schon wichtig, wenn auch und gerade gläubige Juden sich über die Frage Gedanken machen und sowohl ihren Geistlichen als auch in der Öffentlichkeit kundtun, daß sie in der Frage Zweifel oder auch eine andere Meinung haben, daß es also vielleicht eine andere Interpretation einer jüdischen Identität geben könnte.

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    • Die Beschneidung wurde erstmals durch das Christentum in Frage gestellt und abgeschafft.

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  4. Ich hätte es meinen Eltern nicht verziehen wenn sie mich beschnitten hätten.

    Punkt aus.

    Religion poisons everything. *kotz*

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  6. “Man verbietet hier Menschen, einen Bund mit Gott einzugehen”

    Dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Wenn ein Mensch diese Entscheidung für sich selbst trifft, wird sich auch die Judikative dem nicht entgegen stellen. Aber der Betroffene entscheidet das in diesem Fall nicht, es wird für ihn entschieden.

    Ansonsten sehr gut zusammen getragen.

    LG
    Rene

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    • Ich kann hier zustimmen. Nur weil Islamisten denken, dass es richtig ist andere Leute umzubringen heißt trozdem nicht, dass es legal sein sollte! Dieses Beispiel ist natürlich um einiges grausamer, aber es geht um das Prinzip! Du kannst mit deinem Körper von mir aus alles machen, was deine Religion dir vorschreibt, aber eben nicht mit denen anderer Leute, selbst wenn sie deine Kinder sind!

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    • hier stimme ich ebenfalls zu.
      man kann das urteil auch so betrachten dass dieses verbot gerade die religionsfreiheit schützt!
      die religionsfreiheit des babys.
      denn die religionsfreiheit ist ein privates positives recht.
      das baby entscheidet hier nicht ein bund mit gott einzugehen die eltern tun dieses für das kind.
      natürlich wie marina schon beschrieben hat, eltern entscheiden vieles für uns, welches auch lange nachlebt jedoch geht es hier aber um ein unwiederrufliches körperliches ritual.
      und ich persönlich bin eig der meinung dass eltern nicht das recht haben den körper ihrer kinder unwiederruflich zu ändern. man könnte das auch so betrachten dass hier die eltern die religionsfreiheit ihres kindes angreifen weil sie ihm so die chance nehmen sich bewusst für gott zu entscheiden.
      im übrigen ist es auch interessant zu sehen dass diejenigen die am lautesten religionsfreiheit schreien ihren kindern und mitgliedern ihrer gemeinde keine religionsfreiheit zugestehen.
      meine bf ist muslimen ihren eltern zu erzählen dass sie atheist ist wäre eine ganz schlechte entscheidung…

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    • “Man sieht in der ganzen Diskussion doch, dass sich Religion und Politik schlecht verträgt. ”

      Religion und Denken verträgt sich nicht. Jedenfalls nicht auf Dauer.

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    • un-heil – ein Buch zur Beschneidung von Jungen
      manndat.de
      „In den USA sterben jährlich rund 120 Jungen während ihrer Beschneidung oder an deren Folgen – etwa so viele wie durch den „plötzlichen Kindstod““ (S. 126)

      „Bei einigen Aborigines-Stämmen in Australien erfolgt die Beschneidung in zwei Schritten: Zunächst wird den Jungen die komplette Vorhaut entfernt. Ist diese Wunde verheilt, schlitzt man ihnen die gesamte Harnröhre an der Unterseite des Penis auf – von der Eichel bis zum Hodensack – ein extrem schmerzhaftes Ritual.“ (S. 169)“

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  8. Schöner Text, auch sehr schön nachvollziehbar beschrieben.

    Was er außen vor lässt (aber das tun Debatten um Religion oft): Auch diese können sich ändern, bzw den (technologischen, gesellschaftlichen und rechtlichen) Gegebenheiten anpassen. Die Beschneidung könnte auch im Kindesalter symbolisch und dann zur Religionsmündigkeit (14) tatsächlich (bei denen, die es dann wollen) vorgenommen werden, ohne, dass der Religion – aus meiner Sicht – da ein Schaden entsteht. Oder steht im Koran oder der Tora, dass unbeschnittene Männer nicht in den jeweiligen Himmel kommen? (Wäre das der Fall, wäre ich eher bei deinem letzten Argument, ehrlich gesagt). Auch der Ramaddan zB kennt Ausnahmen vom Fasten (für Reisende oder Leute, die hart arbeiten oder krank sind), es gibt auch Juden, die am Samstag arbeiten…

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    • Die Idee ist eigentlich cool. Nur in meiner Einschätzung wird sowas nicht kommen. :(

      Im alten Testament (meiner rudimentären Bildung nach, nah an der Torah) steht srin, dass nicht beschnittene aus der Religionsgemeinschaft ausgeschlossen werden sollen. Also ‘ja’ sie kommen nicht in den Himmel. ;)

      Aber die symbolische Beschneidung ist ne echt verdammt coole Idee. :)

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      • Na also, da haben wirs doch. Nichtbeschnittene werden aus der Religionsgemeinschaft ausgeschlossen. Prima. So wie ich das lese, ist das ein klarer Hinweis auf die freie Wahl der Religion, oder? Wenn ich dazugehören will, muß ich mich beschneiden lassen. Ok, so ist der Deal, kann man nix machen. Muß dann jeder für sich selbst entscheiden.
        Bis der Mensch sich aus freien Stücken entscheidet, bleibt alles am Körper, wo es hingehört. Ist doch ne klasse Lösung ;-)

        Andererseits sind es genau solche Aussagen, die mich meilenweit von der Religion weggetrieben haben. Gott (oder Allah, Jehova, Odin, Manitu, was-auch-immer) verwehrt einem unschuldigen Kind den Zugang zum Himmel, nur weil keiner am Pipimann rumgeschnippelt hat? Herzlichen dank, lieber Gott (oder Allah, s.o.) dann mach deinen Club mal schön ohne mich.

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        • Sorry, da sollte ein “irgendsowas wie” rein. ^^

          Meine Aussage war nix absolutes. Hab nur gestern ein wenig rumgestöbert und war da auf sowas gestoßen. ;)

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        • „Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden; eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. Jedes Knäblein, wenn’s acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. […] Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.“

          Das ist das Zitat aus der wikipedia. Weiß aber nicht wie streng das noch genommen wird. :) Kann mir nicht vorstellen, dass die versuchen heute noch Leute deswegen aus dem Volk auszurotten. ;)

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          • Das mit dem Ausrotten ist ne Metapher für “dir sammelt sich ansonsten ekliges Zeug unter der Vorhaut und dann fault dir das wichtigste Bindeglied, das du zwecks Eingehung einer göttlichen Verbindung zum weiblichen Geschlecht brauchst, ab. Falls du dich nicht täglich am Pipi-Mann wäschst ”
            Das mit “Gott hat gesagt…” ist lustiger Unfug, aber die Leute haben damals wohl öfters darauf gehört, was “Gott” gesagt hat.
            Die Beschneidung machte man damals vermutlich im Sinne der Gesundheitsvorsorge, und es ist heute im Land der fließenden Duschen zwar nicht notwendig, aber auch nicht verkehrt. Erst recht nicht schädlich.

            Auf jeden Fall ist das voll obercool, dass Juden und Muslime in Deutschland jetzt ein gemeinsames Ziel verfolgen. Vergesst die “Feindschaften” aufgrund des Nahostkonflikts , das werden zumindest in Deutschland jetzt alles Homies. Denn ein gemeinses Ziel schweißt zusammen. Dafür bedurfte es nur eines albernen Gerichtsurteils…

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            • Dass das eine Metapher ist, war mir klar. Deswegen auch der zwinkernde Smiley. :D

              Kann mir eben auch gut vorstellen, dass das ganze ursprünglich mal ne Hygienische Maßnahme war. Gerade bei uns Männern ist das ja immer so ne Sache … :D

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            • Genau, auftretende Komplikationen und Todesfälle sind keineswegs schädlich. Was sind schon 100 tote kleine Jungs allein in den USA pro Jahr, die an den Folgen sterben. Und daß es immer mehr beschnittene Männer gibt, die in eine Psychotherapie gehen, weil ihnen “etwas fehlt”, ist natürlich auch nicht so bedenklich.

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        • manitu ist meineswissend überhaupt kein gott.
          es wird als eine kraft gesehen die in allem und jedem drin steckt. menschlich sowie unmenschlich (natur universum tiere menschen usw).
          es ist also nicht personifiziert weder gut und böse und schon gar nicht männlich.
          es kann sich aber persönlich zeigen sowie unpersönlich.

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        • was mir bei der ganzen Diskussion nicht gefällt ,ist ,die Beschneidung als religiösen Akt hinzustellen.das hat genausowenig mit Religion zu tun ,wie das Tragen von Kopftüchern.Das ist eine barbarische Tradition,die eindeutig als kindesmissbrauch ,körperverletzung,die nicht mehr geheilt werden kann ,einzustufen ist.Eine weitere barbarische Tradition der orthodoxen Juden und Muslime ist das Schächten von Säugetieren,das heisst das ausbluten lassen bei vollem Bewusstsein der Tiere,ohne Betäubung.
          Steht wahrscheinlich auch in einem “heiligen” Buch,sind aber eine ganz unheilige Handlungen.
          Das hat alles nichts mit Religion zu tun,wenn man die Bedeutung des Wortes richtig versteht.Wiederverbindung mit dem Guten,das bedeutet Religion.

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      • Evangelische Christen werden meistens als Kleinkind getauft, ohne gefragt zu werden (in unserer Gemeinde werden Taufen abgebrochen, wenn das Kind schreit oder sich wehrt, wir sind hier ja nicht bei den Conquistadores… auch wenn der Widerspruch vermutlich eher nicht inhaltlich-theologisch bedingt ist.^^) und mit etwa 14 Jahren, also ab Religionsmündigkeit, “konfimiert” (“bestätigt”). Erst dann ist man vollwertiges Mitglied der Gemeinde. Bei uns gabs damals durchaus welche, die meinten “nö, brauch ich nicht”.

        Früher gabs unter Christen die weitverbreitete Panik, dass Kinder, die ungetauft sterben, in eine Art Vorhölle kommen, den “Limbus”. Deswegen hat man das lieber gleich gemacht und die Konfirmation (Firmung bei den Katholiken) als zweiten Kirchenbeitritt eingeführt. In den letzten Jahrhunderten hat diese Panik etwas abgenommen ;) und es gibt auch viele Communities, die grundsätzlich nur Erwachsene taufen, also Leute, die genau wissen was sie tun.

        Ich verstehe sowohl diesen Gedanken als auch den Wunsch der Eltern, dass ihre kleinen Kinder “dazugehören”. Die Kombination aus Taufe und Konfirmation finde ich deshalb nicht schlecht. Wenn sowas auch im Judentum denkbar wäre, wäre es ja ein Lösungsweg.

        Muslimische Jungs werden m.W. erst mit 6 oder 7 beschnitten … gelten die vorher auch schon als “richtige Moslems”? Und kommt ein Junge, der vorher verstirbt, auch ins Paradies?

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        • Praktischerweise gibt es ja im Judentum eine ähnliche praxis, die Bar Mitzwa.
          Im sinne der säkularisierung ist dieser “konflikt” ja an dieser stelle leicht aufzulösen.

          Übrigends, das es christliche gemeinden gibt, die derart sensibel mit der taufe umgehen, wusste ich nicht. Finde es aber dennoch sehr toll und ein zeichen dafür, wie die weiterentwicklung einer religion aussehen kann. ;)

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    • Muss ganz kurz hinzufügen, dass die Idee nicht von mir stammt, sondern ganz dreist durch mich von Andi Popp Geraubmordkopiert wurde: http://andipopp.wordpress.com/2012/06/26/das-recht-der-religion-auf-korperverletzung/

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    • Warum nicht nur symbolisch beschneiden? Wenn das bis zum Alter von 14 (warum nicht 18?) reicht, warum muss man sich dann danach einen Körperteil abschneiden? Warum soll es nicht mehr reichen?

      Mal ehrlich, bei religiösen Ritualen geht es doch immer um den Symbolwert, kein Christ würde tatsächlich den Leib Christi essen und sein Blut trinken, wenn er es angeboten bekäme. Darum isst man eben eine Hostie und trinkt Messwein (heutzutage ja nichteinmal mehr das).

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      • Vor allem: Wieso wird “an der Vorhaut beschneiden” als “Vorhaut abschneiden” gelesen? Wenn man ein ganz kleines Stück abschneidet, hat man zwar immer noch allgemeine Operationsrisiken (wenn auch in abgemilderter Form), aber funktionell sollte sich nichts ändern, und dem Wortlaut der Schrift sollte auch genüge getan sein.

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    • als kompromiss könnte man die religionsmündigkeit auf 13 verschieben.
      kinder bekommen in der grundschule religionsunterricht.
      religiöse eltern werden das kind seit der geburt religiös erziehen.
      das kind kann somit mit dreizehn entscheiden ob es sich beschneiden lassen will oder nicht.
      die beschneidung könnte dann mit der bar mitzwa einhergehen.
      wäre das schlimm für das judentum??

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      • Ich denke 18 ist besser, da Kinder mit 14/13 noch zu leicht beinflusst/bedrängt/gezwungen werden können und noch nicht die ausreichende geistige Reifen haben – alles imho

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      • Schon der Religionsunterricht ist ein Fehler.

        Würde einem Kind nicht von Anfang an das Hirn verdreht, käme man nie auf die Idee, an sich herumschneiden zu lassen.

        Da geben sich die Religionen übrigens alle nichts. Eine wie die andere.

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        • als eine person die sich gegen die religion entschieden hat und gerade als frau mir diese patriachalische religionen, die mir immer erklären wollen wie unrein ich doch als weibliche person bin, entsagen, stehe ich ebenfalls kritisch gegen religionsunterricht und einer unneutralen strengen religiösen erziehung gegenüber.
          kinder lernen meist von strengen religiösen eltern dass nur ihre eigene religion die absolute wahrheit und ihre weltanschauung die beste ist. sie lernen andere religionen nicht und stehen den meist feindlich gegenüber. desweiteren werden auch nicht selten undemokratische werte gelehrt die gegen die menschenrechte sind (frauen, homosexuelle, mord, gewalt usw).
          ich persönlich bin der meinung das die werte der menschenrechte das fundament der erziehung sein sollten da diese schließlich das fundament unserer gesellschaft sind bzw sein sollten. ohne oder auch mit religion. denn eine starke gesellschaft braucht gemeinsame werte. vielfalt ohne einheit funktioniert nicht. und auch das freie individuum sehnt sich nach einer intakten gesellschaft.
          dieser einseitige relgionsunterricht mag ich auch nicht. hier werden die kinder getrennt anstatt werte des gemeinsamen lebens zu lernen.
          jedoch wird hier darüber geredet dass ein mann sich mit 18 entscheiden kann eine beschneidung durchzuführen oder nicht. ich kann mich nicht für etwas für oder gegen entscheiden wenn ich es nicht kenne. bzw wäre man gut beraten dieses nicht zu tun. deswegen sollten kinder schon lernen dass es religionen gibt. und die positiven aspekte sowie den negativen kennenlernen.
          man könnte in schulen anstatt religion humanistische lebenskunde einführen. sie lernen die fundamente unserer gesellschaft und lernen gemeinsam etwas über die verschiedenen religionen. so hat man auch die chance sich für oder dagegen entscheiden zu können.

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          • Nunja. Der Ethik-Unterricht an den Schulen hier ist wohl eher ein Stiefkind der Pädagogen. Als ob sie nicht wirklich eine Ahnung davon hätten, was man den Kindern vermitteln kann. Die Stunden fallen oft aus, werden ersatzlos mit Hausaufgabenbetreuung gefüllt und den Schülern gefällt das natürlich.

            Dabei gäbe es so viel zu entdecken! Meine neunjährige Tochter hat mich erst kürzlich über David Hume aufgeklärt, das fand ich sehr inspirierend!

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  9. “Ich halte es juristisch für richtig und politisch für bedenklich.” – Dann hätte das Gericht doch alles richtig gemacht, denn eine politische Justiz wollen und haben wir nicht. Dafür hat es über das juristische Urteil nun die politische Debatte eröffnet.

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    • Sehr richtig, der weg über die justiz in die politik und damit in den öffentlichen diskurs ist an dieser stelle genau der richtige.
      Wie ich in meinem kommentar unten ausführte, ist das ach wieder einer der punkte, an dem unsere politik beweisen sollte wie weit her ist mit der säkularisierung unseres landes ist.

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  10. Danke, sauber auseinandergedröselt, die Schwerpunkte bei der Beurteilung kann ja jeder selbst setzen. Einzig fehlt der Hinweis, dass es auch noch einen Aspekt zum Versicherungsrecht gibt. Oft lassen sich Ärzte breitschlagen, den Eingriff über die Krankenkassen abzurechnen, damit nicht jmd. anfängt mit einer Glasscherbe zu schnitzen. Das halte ich für Betrug, da die Solidargemeinschaft nicht für individuelle religiöse Bedürfnisse haften kann.

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    • Hmm, das stimmt. Wenn’s rein religiös ist sollte es meiner Meinung nach nicht so abgerechnet werden.

      Aber gibt es dazu schätzungen wie groß der Anteil ist?

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    • Wenn man so anfängt, könnte man auch Raucher, Motorradfahrer oder Leistungssportler aus der Krankenkasse werfen bzw. ihnen die Übernahme der Behandlungskosten verweigern. “Warum sollte die Solidargemeinschaft die Behandlung von unnötigerweise erzeugten Lungenkrebsen, Querschnittslähmungen oder Kreuzbandrissen bezahlen?”, könnte man argumentieren. Du siehst: dieses Fass aufzumachen führt zu nix. Am Ende könnte man nicht mal mehr über die Straße gehen, ohne Angst, irgendetwas zu machen, was den Versicherungsschutz gefährdet.

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      • Weil wir eine Trennung von Staat und Kirche haben…
        Und eine OP aus ästhetischen Gründen ohne medizinische Indikation zahlst Du auch selber…

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        • Die Operation ja. Mögliche Heilbehandlungen in Folge bezahlt die Krankenkasse. Wir haben immer noch ein SOZIALversicherungssystem.

          Und da wird niemand allein gelassen, höchstens gibt es verhältnismäßige Sanktionen.

          Hier § 52 Abs. 2 SGB V: “Haben sich Versicherte eine Krankheit durch eine medizinisch nicht indizierte ästhetische Operation, eine Tätowierung oder ein Piercing zugezogen, hat die Krankenkasse die Versicherten in angemessener Höhe an den Kosten zu beteiligen und das Krankengeld für die Dauer dieser Behandlung ganz oder teilweise zu versagen oder zurückzufordern.”

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  11. Danke!!

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  12. Danke für den Beitrag, gerade der Abschnitt über die Religionsfeindlichkeit. Darüber muss ich noch mal etwas reflektieren.

    Mir fällt auf, dass sich aus zwei von dir angerissenen Punkten noch eine spannende Frage ergibt, die du nicht stellst.

    Alle Eltern geben ihren Kindern etwas weiter und das ist gut so. Solange sie später, wenn das Kind aus der Tradition ausbricht, auch verständnisvoll darauf reagieren, ist doch alles gut.

    Denn genau damit bricht eine Beschneidung, so man sie als religiöses Symbol oder Brauch betrachtet. Denn es verhindert in gewissem Maße den Ausbruch des Kindes aus der Tradition, denn Überzeugungen und Weltsichten kann man ändern und ablegen, das körperliche Mal aber wird der Mensch niemals wieder los.

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    • Deine Argumentation überzeugt mich nicht. Du nennst es ein “körperliches Mal”. Das ist klare Wertung. Und sichtbar wird diese Veränderung nur in intimen Situationen, in denen man in der Regel darüber reden kann. Hinzu kommt, dass in anderen Umfeldern die Beschneidung nicht so ungebräuchlich ist wie hier. In USA sind 65% der Männer beschnitten, weil es lange Zeit eine Standardprozedur auch unter Nichtjuden/-muslimen war.

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      • was genau meinst du damit, dass es eine Standartprozedur in den USA war? Meinst du dass kleine Jungen beschnitten wurden? Mit welcher Begründung?

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        • Eine interessante Auflistung unterschiedlicher Sichten ja nach Land hat die engl. Wikipedia Seite dazu: ja, ein grosser Teil amerikanischer Männer ist beschnitten und ja, i.d.R. als Säuglinge. Bis in die 70er wurde das (haben auch Freunde bestätigt) den Eltern sogar explizit empfohlen.
          http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#United_States
          Es verhindert Phimose beim männl. Säugling, erleichtert die Hygiene lebenslang, ebenfalls werden recht eindeutige Ergebnisse, wonach Frauen beschnittener Männer weniger an Gebärmutterhalskrebs erkranken z.Z. kontrovers diskutiert. Die momentane Empfehlung lautet auf nicht routinierte Durchführung des Eingriffs (also nur auf Nachfrage), aber man sieht das Ganze recht positiv.

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  13. >2012
    >Religion

    Wenn meine Eltern wegen ihres fiktiven Weltbildes ein Stück von meine Penis hätten abschneiden lassen, wäre ich verdammt sauer. Das betreffende Teil ist außerdem noch voller Nervenenden, die nicht unwesentlich zum Spaß am Sex beitragen!

    Religion seinen Kindern aufzuzwingen ist falsch. Ebenso falsch ist es, Menschen wegen religiöser Überzeugungen zu verstümmeln. Religionsfreiheit hört da auf, wo die Persönlichkeitsrechte anderer Menschen verletzt werden. Das Gericht hat richtig entschieden.

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    • möglicherweise hatten die Enkel der Queen eine Vorhautverengung. Das wäre dann eine medizinische Notwendigkeit. Aber darüber entscheidet nicht die Großmutter, sondern die Eltern.

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    • Und ich finde es schade, dass du mit Argument “Es ist ja eigentlich nur wieder gegen Juden” kommst.
      Das sehe ich in der Diskussion überhaupt nicht.
      Das eine gesellschaftliche Diskussion über Beschneidung geführt wird, ist ja wohl in Ordnung -
      genauso wie man ja auch über Zöllibat, oder “darf im Klassenzimmer ein Kreuz hängen” etc diskutiert.
      Die jüdische Religion ist ganz bestimmt gefestigt genug, eine solche Diskussion auszuhalten

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  15. Charmant gelöst – alle Perspektiven zu betrachten und einer subjektiven Kritik zu unterziehen entbindet dich natürlich von der schwierigen Aufgabe, die die Kölner Richter zu bewältigen hatten: Nämlich entscheiden.

    Ich teile deine Standpunkte weitgehend. Die Tatsache, dass viele unbeschnittene Männer dieses Ritual als Verstümmelung bezeichnen, zeigt mir: Der Mann baut eine liebevolle Beziehung zu seiner Vorhaut auf :) Dass ein als Baby beschnittener Mann nichts vermisst, ist ob fehlender Alternativerfahrungen übrigens auch wenig verwunderlich. Ohnehin, auch hier sind wir uns einig, führen wir hier keine Verstümmelungsdebatte per se. Genau das aber macht das Kölner Urteil fragwürdig, weil damit die Argumentation des Körperverletzung eine gewisse Beliebigkeit erhält.

    Bemerkenswert ist der, wie du ihn bezeichnest, “politische Aspekt”, den du hier klar mit dem Landgericht und den entsprechenden Richtern verknüpfst. Da du dich gewählt und vorsichtig formulierst, ist dies auch “nur” versteckte und keine offene Polemik. Dennoch, und dies ist die Idee der Gewaltenteilung, sollte bei einem Rechtsspruch zunächst einmal keine politische Motivation angenommen werden. Du schwenkst auch sehr zügig zum verbotenen “Bund mit Gott” über, der für mich nach wie vor religiös und nicht politisch zu verstehen ist. Insofern behaupte ich: Es gibt keinen politischen Aspekt.

    Natürlich, auch diese Behauptung (meinerseits) ist tumbe Polemik. Aber die Politisierung des Rechtsspruchs in der öffentlichen Diskussion ist eben doch etwas anderes als ein politisch motiviertes Gerichtsurteil.

    Meiner Einsprüche zum Trotz teile ich dein “mulmiges” Gefühl. Als ich von dem Urteil erfuhr, habe ich mir auch als erstes Gedanken über die öffentliche Wahrnehmung des Urteils gemacht. Ich bin nicht beschnitten, auch nicht religiös – ich glaube aber, dass jedes aufgeschlagene Knie ein Kind mehr traumatisiert als eine Beschneidung wenige Tage nach der Geburt. Aber das ist “Ein-Indianer-kennt-keinen-Schmerz”-Rhetorik und eines Gerichts in einem Rechtsstaat meines Erachtens nicht angemessen. Insofern möchte ich unterstellen, dass die Kölner Richter gar kein anderes Urteil fällen konnten.

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  16. Meine Antwort wäre zu ausführlich um sie als Kommentar unter deinen Blog zu setzen. Ich werde heute Abend in meinem eigenen Blog ausführlich antworten.

    Übrigens gibt es zu diesem Thema eine Liquid Feedback Initiative mit dem Titel Bräuche, die in die körperliche Unversehrtheit von Kindern eingreifen, sind abzuschaffen“.

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  17. Moin,

    also ich halte jeden körperlichen Eingriff beim Kind, der nicht medizinisch nötig ist, für verwerflich.
    Das fängt bei Ohrlöchern an und hört bei “Verstümmelungen” auf.
    Das als Religionsfeindlich zu bezeichnen ist fast schon lächerlich.
    Wenn es Religiöser Brauch währe eine Finger zu opfern .. wär dass dann auch ok ?!?!?

    Und erzieherische Fehler mit bewussten, unnötigen körperlichen Eingriffen zu vergleichen hinkt meiner Meinung nach auch gewaltig!

    Genau so bin ich der Meinung, dass Eltern ihren Kindern keine Religion aufzwingen dürfen. Sie können ihnen die Werte und Gebräuche gern vorleben, sollten ihnen aber auch Zugang zu anderen Religionen ermöglichen. So kann sich das Kind später selbst entscheiden welcher religiösen Gemeinschaft es beitreten will.
    Ich habe auch 2 Kinder und praktiziere das genau so.

    Also das Urteil ist das einzig richtige was in diesem Zusammenhang gefällt werden durfte.

    Gruß

    rabe

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      • Ich finde den vergleich sehrwohl unpassend, egal wie weit er hergeholt ist.
        Meine traumata kann ich genauso aufarbeiten wie eine frühkindliche religiöse prägung.
        Meine körperliche unversertheit kann ich ggf nicht wiederherstellen.

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        • ja, aber muss man das denn? Kann man nicht sagen: “gut, dann muss ich das später nicht mehr machen.” Wie ich (irgendwo anders) schonmal erwähnte: Es werden eine Menge Beschneidungen aus rein hygienischen, medizinischen Gesichtspunkten durchgeführt. Oder auch einfach als Präventivmaßnahme.
          In Zukunft läuft das dann halt nicht mehr unter “religiöses Motiv” sondern unter “Präventiveingriff” und wird DANN sogar von der Krankenkasse bezuschusst. ;)

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          • Gibt es bisher klare medizinische gründe die eine beschneidung generell erforderlich machen? Mir sind keine bekannt aber das muss nichts heissen. Ich bin da pragmatisch und würde mich auch dem gesellschaftlichen konsens in den USA nicht notwendigerweise anschliessen wollen. Aber an dieser stelle vergessen wir die unterscheidung zwischen recht und gesetz, welches objektiv zu sein hat – und der tradition, die mit objektivität nicht unbedingt was zu tun haben muss. ;)

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            • “Ob die Vorhautentfernung als Routineoperation empfohlen werden sollte, wie von Seiten der WHO erfolgt, bleibt umstritten. Die der Zirkumzision zugeschriebenen möglichen hygienischen und gesundheitlichen Vorteile sollten vor dem Hintergrund möglicher Komplikationsrisiken des Eingriffs und alternativer Präventionsmöglichkeiten betrachtet werden, sowie die jeweiligen Grundhäufigkeiten der Krankheiten einbeziehen.”

              Also laut Wikipedia scheint die WHO wohl mal ne Empfehlung rausgegeben zu haben. Das muss aber nichts sagen, da die WHO auch nicht der Weisheit letzter Schluß und von Kritik befreit ist.

              Das wir Tradition und Recht getrennt betrachten sollten ist vollkommen richtig. :)

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          • ob beschneidung was mit prävention zu tun hat, ist ja nicht so ganz klar. insbesondere ist diese WHO studie umstritten
            siehe zb :http://www.publichealthinafrica.org/index.php/jphia/article/view/jphia.2011.e4/html_9

            gute infos zum sinn /unsinn der beschneidung gibts auch unter:
            http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung.html

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    • Du bist unüberhörbar nicht religiös. Und du schickst deine Kinder in die Kirche, in die Moschee, in die Synagoge? Das soll ich glauben?

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      • Ich würde meine kinder, trotz meines bekentnisses zum soulmate und damit einhergehender neutralität – nein entschuldige, eigentlich wegen gerade dieser – durchaus sogar persönlich in ihrer neugier unterstützen und begleiten in den ersten schritten zu diesen orten und gemeinschaften. Ich weiss nicht wirklich wie atheisten da im allgemeinen so drauf sind, aber ich schätze sie schon als zumindest im ansatz neutrale menschen ein die ihre freiheit lediglich gegen immerwiederkehrende “verbale angriffe” verteidigen. ;)

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  18. Hallo Marina,
    Du betrachtest ein Thema, dass gesellschaftlich uns alle angeht, jedoch persönlich für mich bis jetzt keine große Bedeutung hatte. Da ich in einer evangelischen Familie aufgewachsen bin und mir somit der religiöse Bezug zu Beschneidungen abgeht musste ich mir bisher auch noch keine Gedanken machen.
    Jedoch hat das Urteil vor ein paar Tagen eine ähnliche Sichtweise bei mir hervorgerufen wie Du sie zu virtuellem Papier bringst.
    Natürlich hat die körperliche Unversehrtheit eines wehrlosen Kindes Vorrang vor den Wünschen der Eltern, aber diese Unversehrtheit müssen die Eltern ja im normalen Leben des Kindes außerhalb der Religion auch behüten – und ungeachtet der Religion der Eltern gibt es genug Fälle wo dies nicht klappt.
    Andererseits muss ich sagen, dass nicht nur die körperlichen, als auch und vor Allem die geistigen Einflüsse der Eltern natürlich die Kinder prägen und im schlimmsten Fall beeinträchtigen. Eine seelische Narbe ist nicht minder schwer zu werten wie auftretende Probleme durch eine Beschneidung, nur leider ist das Psychische schwerer dingfest zu machen als physisch auftretende Probleme.
    Ich würde mich gegen eine solche Entscheidung stellen und den Eltern diese Beschneidungen nicht untersagen. Deutschland ist ein Land welches zu jedem Zweck Kampagnen startet, warum keine Aufklärung für die Bevölkerung in Sachen Beschneidung, Risiken & Vorteile nüchtern und neutral betrachtet aus Studienergebnissen den Eltern in die Hand gelegt um eine selbständige Entscheidung zu treffen. Nicht die staatliche Einflußnahme kann etwas verändern sondern nur das Verändern der Denkweise. Ein Beschneidungstourismus oder Hinterzimmer-OPs würden die Problematik nur verschärfen und alles noch schlimmer machen.

    Danke für den EInblick in deine Sichtweise, diese Thematik ist nicht nur für Muslime oder Orthodoxe, Frauen oder Männer sondern für uns alle als zukünftige oder schon gegenwärtige Eltern & Menschen.

    Liebe Grüße

    Daniel

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  19. Ist ein Vergleich mit dem Kupieren bei Hunden angebracht? Kann ich nicht unbedingt beurteilen da ich keinen Hund habe, aber auch dort wird mittlerweile verboten, die Hunde nach Geburt den Schwanz zu verkürzen, bei Krankheiten ist die Amputation allerdings erlaubt.

    Nach einer kurzen Recherche haben Kinder wohl auf jeden Fall die ersten Tage Schmerzen, einige auch länger, auch wenn alles gut läuft. Das ist auch der Unterschied, den ich zu einfachen Ohrringen sehe, dort ist der Schmerz doch nur minimal und hält wenige Minuten an, oft eben auch auf Wunsch des Kindes.

    Lasst die Kinder selbst entscheiden ob sie einen Bund mit Gott (und den dazugehörigen Ritualen) eingehen möchten, oder nicht.

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  20. Deine Meinung ist sicherlich nicht falsch und die Argumente nachvollziehbar. Was mich aber stört, ist der andauernde Verweis auf “jahrtausendealte Traditionen”. In der katholischen Kirche (ich bin in keiner Weise auch nur ansatzweise religiös) ist Diskriminierung von Frauen und Homosexuellen auch jahrtausendelange Tradition. Ist es deshalb ok?
    Ich meine auch, der Vergleich mit der Taufe hinkt. Die Taufe hinterlässt keinerlei sichtbaren Spuren, so dass jeder Getaufte sich später gegen Religion entscheiden kann, ohne permanent durch eine erzwungene körperliche Veränderung daran erinnert zu werden.
    Mein dritter Punkt ist die Frage, wo denn deiner Meinung nach die Grenze zu ziehen ist, was aus religiösen Motiven erlaubt ist und was nicht. Was wäre, wenn es in Deutschland eine starke Gruppe gäbe, die dem Manituglauben der Prärieindianer anhinge? Bei den Sioux z.B. war es ein religiöses Initiationsritual (und nichts anderes ist die Beschneidung), männliche Heranwachsende an durch die Brustmuskulatur getriebenen Holzstäben für mehrere Stunden aufzuhängen. Das ist natürlich ein sehr extremes Beispiel, aber im Prinzip dasselbe wie die Beschneidung.
    Ums auf den Punkt zu bringen: Ich bin der Meinung, das Religionsfreiheit für alle gelten muss, das schliesst auch Kinder und Babies mit ein. Diese Freiheit wird durch die Beschneidung “beschnitten” und das sollte vom Staat unterbunden werden.
    Wenn dann irgendwelche religiösen Spinner wirklich die Gesundheit ihrer Kinder gefährden, indem sie in Hinterzimmern an ihnen rumschnippeln lassen, dann ist das zwar schockierend, aber kein Argument gegen ein Verbot.

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    • Sehr schön zusammengefasst. Das mit den religiösen spinnern hätte ich weggelassen, aber abgesehen davon hast du vollkommen recht. Zumal das mit den beschneidungen im hinterzimmer dann eine klar strafbare handlung wäre, die von staatswegen zu sanktionieren ist. Wie jede andere misshandlung.
      Und sorry, ja imho ist der begriff an dieser stelle angebracht. ;)

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      • Mit den “religiösen Spinnern” meine ich natürlich ausschließlich solche Menschen, die religöse Rituale über das Wohl ihrer Kinder stellen und tatsächlich mit unsauberen Gerätschaften an ihren Jungs rumschneiden würden.
        Das war unklar ausgedrückt, sorry.

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    • die hinterzimer-rethorik finde ich auch nicht in ordnung.
      das ist eine emotionale erpressung.

      ”erlaubt es uns sonst machen wir es im hinterzimmer wenn etwas schlimmes passiert dann hat das deutsche recht schuld…..”

      also diese polemik finde ich dann schon abartig denn eltern die ihr kind an jmd geben der keine erfahrung damit hat gefährden selbst ihr kind und nicht das dt recht. ihr religiöser egoismus war dann größer als die gesundheit ihres kindes…..

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    • Es gibt bi den Mädchen auch keinen Beschneidungstorismus und auch keine Beschneidungen im Hinterzimmer. Die Gesetze gegen Beschneidungen müssen nur für Jungen und Mädchen gleich sein.

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  21. Ich sehe in dem Beitritt zu einer Institution keine notwendige Maßnahme zur religiösen Erziehung. Natürlich obliegt es den Eltern, ob sie ihr Kind religiös erziehen möchten, aber der Beitritt zu einer Kirche ist ein persönliches Statement, dass Kinder nicht in seiner Fülle erfassen können.

    So lehne ich (als Christ) ebenfalls die Babytaufe ab, weil sie Unsinn ist. Sie ist genau genommen sogar unchristlich.

    Das gerichtliche Urteil halte ich für richtig, allerdings natürlich für nicht durchsetzbar. Die Beschneidung im Kindesalter wird sich natürlich nicht stoppen lassen. In diesem Sinne sollte es weiterhin “geduldet” werden. Ein Kampf gegen Windmühlen hilft am Ende niemandem.

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    • ,,Ein Kampf gegen Windmühlen hilft am Ende niemandem.”

      /übertreibung an
      Ja stimmt das Morden sollten wir auch wieder erlauben schließlich wird das sonst nur heimlich gemacht
      /übertreibung aus

      Mal im Ernst das ist doch kein Argument, davon abgesehen hat sich die Religion schon oft gewandelt: man gibt Kindern keinen Messwein, Verzichtet auf die Steinigung

      und bringt zummindest in Europa (rechtmäßig) keine Homosexuellen/Ungläubigen um obwohl das in Bibel/Koran vorgeschrieben ist.

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  22. …wenngleich ich konsequenter Weise für ein Verbot der religiös motivierten Beschneidung und für eine Debatte des angesprochenen Wertekanons bin. Wichtig ist, menschenrechtliche, ethische Aspekte der Religionen herauszustellen ebenso wie diesem widersprechende Aspekte. Das sollten dann Maximen für die Erziehung unserer Kinder sein, deren Ausprägung/Umsetzung durchaus unterschiedlich ausfallen darf. Und diese Diskussion ist selbstredend ein laufender Prozess.

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  23. Ich finds ziemlich simpel.
    Körperliche Unversehrtheit > Freiheit der Religionsausübung.

    Das Lustige Indische Ritual wo man Babys von Häuserdächern schmeisst wäre in Deutschland hoffentlich auch verboten http://www.youtube.com/watch?v=WbOsEmHzq1c
    Sieht erstmal harmlos aus, es kommen aber wohl regelmäßig Unfälle vor.

    Der Bund mit “Gott” ist eine theologische Frage, damit haben Gerichte sich nicht zu beschäftigen. (Trennung von Staat und Kirche und so).

    Und das es “nur” um die Vorhaut geht und das ggf später medizinische Vorteile hat, hat kein Gewicht. Zum besseren Verständnis setzten wir: “generisches Körperteil”

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  24. Ausgeblendet weil niedrig Kommentarbewertung. Klicken, um zu sehen.

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    • Entschuldige Moishe, ich erlaube mir als nicht-jude mit teilweise jüdischen vorfahren ein einfaches neutrales urteil. Religion hat nicht das recht in die körperliche unversertheit einzugreifen. Punkt.
      Und, wie oben schon jemand schrieb, dies gilt prinzipiell ebenso wie die taufe von babys.

      Wäre es so schlimm darüber nachzudenken, die beschneidung zum teil der בר מצוה (Bar Mitzwa, für alle die des hebräischen nicht mächtig sind) zu machen?

      Es geht schlussendlich nicht darum, eine tradition abzuschaffen, sondern eben die kinder vor der ausübung von ggf. kritischen traditionellen akten zu schützen.

      Und wenn ich recht erinnere findet die בר מצוה bereits in einem alter statt, in dem das kind nach deutschem recht auch diese entscheidung für sich treffen darf. ;)

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        • Excuse me? Das wird ohne Betäubung bei den Babys gemacht??? WTF???

          Erinnert mich an die früher gebräuchliche Praxis, Babies und Kleinkinder ohne Narkose zu operieren, “weil die noch keine Schmerzen spüren”!

          Und ein Schluck Wein? Alkohol für Minderjährige? Das geht ja wohl gar nicht!

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    • Ich bin fassungslos.
      Soll es wirklich in Deutschland eine Debatte über die Unabhängigkeit eines deutschen Gerichts geben? Hat denn das Gericht nicht eindeutig das Selbstbestimmungsrecht des Kindes in den Vordergrund gestellt?
      Moishe treibt die Debatte in die Richtung: ” Wollen die Goyim uns das Judentum erklären?”
      Hier muss klar widersprochen werden. Substantielle Kritik an diesem Urteil ist bis jetzt nicht geäußert worden. Warten wir ab was andere Instanzen zu diesem Thema zu sagen haben. Bis dahin sollten wir uns nicht den Mund verbieten lassen.

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        • es gging dem gericht nicht ob es zumutbar wäre sondern dass die körperliche unversehrtheit mehr wiegt als die religionsfreiheit.
          bzw dass die religionsfreiheit nicht das recht hat andere positive rechte zu beschneiden.

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        • Nochmals:
          Hier ist in einem Fall Rechtssicherheit geschaffen worden. Rechtssicherheit ist ein hohes Gut, ich möchte auf keinen Fall den Schutz des Staates vor religiösen Fanatikern missen. Dieses Urteil ist ausgewogen und auf der Basis unserer gesellschaftlichen Realität gesprochen worden. Das Nörgeln und Maulen, der erhobene Zeigefinger oder muffige, rückwärtsgewandte Kommentare haben immer den gleichen Ursprung. Demokratieferne Gesellen unterstellen deutschen Organen fremdenfeindliche, rassistische Motive- dem muss vehement widersprochen werden.

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    • sorry, aber Haare trocknen wieder (ich bin dennoch gegen die Säuglingstaufe) , die Vorhaut wächst nicht nach, und auch, wenn du deine nicht zurück haben willst, kannst du nicht für alle Juden und Muslime sprechen. Reden wir hier denn als Gojim mit Juden, oder als Christen mit Heiden? Ich denke, wir reden von Mensch zu Mensch.

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    • muss ich dir widersprechen: gerade eben noch in twitter von einem menschen mit moslemischen eltern gelesen: “Ich wurde Zwangsbeschnitten durch den glauben meiner Eltern….”; außerdem habe ich mittlerweile häufiger von männern, die aus medizinischen gründen als kind beschnitten wurden, dass sie das heute scheiße finden

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    • dir ist aber schon klar dass die taufe kein wasserboarding ist???
      deine polemik ist dir in diesem fall sehr missglückt.

      ”wenn Kinder einfach so mit Wasser übergossen werden”
      das ist aber sehr schade denn ich glaube schon dass auch babys gewaschen werden müssen…..

      ich finde es ist sehr unangebracht ein paar tropfen wasser (beim baden/duschen bekommt man definitiv mehr wasser ab) mit ein stück haut des penisses zu vergleichen.
      desweiteren ist die babytaufe ja auch soweit ich weiß umstritten.

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  25. Es ist tatsächlich ein schwieriges Thema, auch weil man es hier mit jahrelangen Traditionen zu tun hat.

    Meiner Meinung nach dürfen diese Traditionen (quasi das Argument des ZdJ “Das haben wir schon immer so gemacht”, überspitzt formuliert) aber nicht über den allgemeinen Werten der Unversehrtheit des Kindes stehen. Und ja, ich betrachte die Beschneidung als Körperverletzung. Ich selbst bin nicht beschnitten, aber würde ich jetzt beschnitten werden müssen, würde ich mein “Stückchen Haut” doch ziemlich vermissen.
    Wird man als Kind beschnitten, kennt man natürlich den Unterschied nicht. Aber nur weil man deswegen dann kein Problem damit hat, ist doch das Kind nicht automatisch unversehrt, oder?
    Übrigens heiße ich durchaus auch Ohrlöcher bei Kindern aus diesem Grund ganz und gar nicht gut.

    Die Sache mit der Durchsetzungsfähigkeit ist wieder eine andere, darüber wird man sich noch auseinandersetzen müssen, was aber überhaupt nicht getan wird… Die Vision, die du hier beschreibst, ist sicher nicht wünschenswert.

    Ich habe auch Probleme, zu einer abschließenden Meinung zu kommen.

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    • Wie soll man auch einen Zustand beurteilen können, wenn man ihn nicht kennt und nie erfahren hat?

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    • du meinst ehrlich, kein einziger jude auf der ganz welt hat sich bisher beklagt?
      du hast also schon jeden männlichen juden, der früher mal gelebt hat oder heute noch lebt dazu befragt?
      guter scherz!
      :-)

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  28. Danke für den interessanten und in Teilen gut Abgewogenen Beitrag.
    Ich respektiere Deine Meinung, finde den gezogenen Schluss aber falsch!

    Du schreibst:
    “Man verbietet hier Menschen, einen Bund mit Gott einzugehen. Ihren Bund mit Gott, den sie seit unzähligen Jahren genau so prägen.”
    Sollte hier nicht genauer differenziert werden, um was für Menschen es hier geht? Man verbietet doch lediglich, dass unmündigen Menschen, Babys und Kleinkindern ein “Bund mit Gott” aufgezwungen wird!

    Zum Schutz der kindlichen Entwicklung sollte man m.E. auf jegliche Genitalmodifikation im Kindesalter verzichten. Ob man dann später ein Piercing oder was auch immer durch die Vorhaut haben, oder sich die Eichel spalten will, sollte die freie Entscheidung des Einzelnen sein.

    Ausserdem sprichst Du weiter oben Männern das Recht ab, sich eine Meinung über weibliche Genitalverstümmelung zu bilden, meinst aber selbst, Dir eine Meinung über männliche… ähem.. sagen wir mal Genitalmodifikation bilden zu können. Männer können sich doch auch anhören, was genitalverstümmelte Frauen zu sagen haben und sich eine Meinung dazu bilden.

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    • Vielen dank dafür, das du deutlich herausstellst, das es sich um einen aufgezwungenen akt bei jemanden handelt der zur einer zustimmung weder fähig noch mündig ist. ;) –> That’s it <–

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      • Ja, das stimmt, das ist genau der Punkt. Ob Eltern das dürfen oder nicht, haben wir als Gesellschaft aber nicht wirklich geklärt. Siehe Werteerziehung im allgemeinen.

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        • Richtig Marina. Ich tendiere dann allerdings schon dazu, die gesellschaftliche, religiöse und eben auch damit verbundene werteprägung deutlich zum trennen von der unversertheit des körpers. An dieser stelle wird es interessant, inwieweit sich diese unversertheit am ende ausdefinieren lässt. (Ich muss mich da bedeckt halten da ich vom rein pragmatischen ansatz ausgehen muss. ;)

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    • ”Ausserdem sprichst Du weiter oben Männern das Recht ab, sich eine Meinung über weibliche Genitalverstümmelung zu bilden, meinst aber selbst, Dir eine Meinung über männliche… ähem.. sagen wir mal Genitalmodifikation bilden zu können. Männer können sich doch auch anhören, was genitalverstümmelte Frauen zu sagen haben und sich eine Meinung dazu bilden.”

      das hast du falsch verstanden oder zumindest habe ich das von marina anders verstanden.
      gerade ich als weibliche person teile hier marinas auffassung.
      als weibliche person kann ich nicht bestimmen ob die beschneidung der vorhaut eine körperverletzung ist oder nicht. ich bin als frau somit immer auf die erfahrung der männer angewiesen.
      natürlich können männer auch frauen befragen, zuhören und sich dann dadurch ihre meinung bilden das problem ist nur die meisten männer tun es nicht. sondern manche meinen sofort immer und wollen bestimmen. ich muss ehrlich sagen dass ich schon sauer geworden bin wie manche männer die genitalverstümmelung der frau als nicht schlimmer betrachten und meinten dies wäre doch gleichberechtigung…..
      da bin ich zutiefst geschockt weil dieses auch ein zeichen ist dass sie gar keine ahnung von der weiblichen biologie haben…..
      die weibliche genitalverstümmelung erfolgt dass man den kitzler abschneidet. das ist die weibliche eichel!! gleichberichtigt wäre also das abschneiden der männlichen eichel!!!!! und dieses erfolgt bei der männlichen beschneidung nicht. es ist abartig hier von gleichberechtigung zu sprechen.
      wenn sie pech hat dann schneidet man ihr das ganze genital weg (15% der betroffenen)!!!!! und näht anschließend alles zu auch die verbindung zur gebärmutter wird bis auf ein paar millimeter komplett zugenäht. das wäre gleichbedeutend als würde man dem mann den ganzen penis abschneiden!! denn die vulva ist der weibliche schwellkörper.
      einer frau der das passiert ist unfähig eine äußere erektion zu bekommen. (ob die erektion der inneren vagina dann noch geht weiß ich nicht) ist aber auch völlig egal. was nützt ihr eine innere erektion wenn von außen gar nichts passiert weil sie kein genital mehr hat und die öffnung zugenäht wurde die man dann wieder aufnäht???
      normaler geschlechtsverkehr ohne erektion der vulva tut weh und ist verstörend.
      geschlechtsverkehr jedoch wo die vulva nicht mehr existiert und die öffnung auch noch zugenäht wurde ist unmöglich das wäre jedes mal ein totaler gewaltakt wo die öffnung aufgerissen wird.
      diese frauen müssen aber dann diese vergewaltigungen jedes mal ertragen…..
      nicht nur die vergewaltigungen sind eine körperliche und vor allem eine psychische belastung auch das nicht funktionieren des normalen vorgangs des wasserlassens!
      denn dabei wird ja auch die harnröhre mehr oder weniger verschlossen.
      so kann das wasserlassen auch mal mehrere minuten ja sogar mehr als eine halbe stunde dauern!
      es ist ekalhaft diese belastungen mit dem fehlen von ein stück haut zu vergleichen.

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      • Die Darstellung ist nicht ganz korrekt. Die weibliche Genitalverstümmelung vom Typ Ia (die “harmloseste” Variante) besteht aus der Entfernung der Klitorisvorhaut, und ist damit direkt biologisch analog zur “Beschneidung” bei Männern. Das macht sie nicht weniger bestialisch, aber die Penisvorhaut ist eben auch nicht nur ein Stück Haut (und diese Formulierung halte ich dann im Gegenzug für ziemlich respektlos dem männlichen Körper gegenüber), sondern genauso wie die Klitorisvorhaut funktionaler Bestandteil eines Sexualorgans.

        Daß weibliche Genitalverstümmelung höherer Grade damit nicht zu vergleichen sind, ist außer Frage.

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        • das stimmt würde man die vorhaut der klitores beschneiden dann könnte man es direkt vergleichen.
          das problem die beschneidung der klitoresvorhaut geschieht in den aller seltensten fällen. am häufigsten geschieht die exzision!
          hier wird die klitores sprich die eichel entfernt.
          die exzision gibt es dann noch in höheren graden wie zb teile der vulva zu entfernen. das sind die praktiken die am häufigsten geschehen!
          und 15% bekommen die infibulation (komplette entfernung des genitals)
          bei der beschneidung des jungen geht es immer un die vorhaut!
          es geschieht nichts mit der eichel oder dem penis als ganzen!!!
          das ist der große unterschied!
          wie gesagt 25% der beschnittenen frauen sterben an den langfristigen folgen!

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          • Ich weiß. (Meine ehemalige Partnerin hat eine Weile in der Geburtshilfe in Eritrea gearbeitet.) Es ging mir nicht um die Häufigkeit, sondern um die pauschale Aussage der Nichtvergleichbarkeit, denn es gibt nun einmal einen zu recht geächteten, vergleichbaren Typ weiblicher Genitalverstümmelung. Er ist seltener als die noch viel grausameren Varianten, aber auch bei Typ Ia sagt niemand, es wäre nur ein Stück Haut.

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      • @Marina
        Danke für die Ergänzung “Edit um 17:28″!

        @Gast
        Ich denke nicht, dass ich Marina da falsch verstanden habe. Sie sagt doch, dass es sie aufregt, wenn sich Männer politisch über den Körper der Frau auslassen, da sie keine Ahnung davon hätten. Gleichzeitig bildet sie sich eine Meinung darüber, wie Männer die Vorhautbeschneidung empfinden, indem sie sie befragt. Dieses Vorgehen finde ich vollkommen okay, ich finde aber auch, dass sich Männer, die sich einfühlsam mit weiblicher Sexualität und auch grausamen Geschichten wie der weiblichen Genitalverstümmelung beschäftigen und zuhören, was Frauen dazu zu sagen haben, eine Meinung bilden können.

        Ich wollte doch mit meinem Kommentar gar nicht die unterschiedlichen Körpermodifitkationen in einen Topf werfen, sondern mich einfach nur gegen die Behauptung aussprechen, dass Männer _im Allgemeinen_ angeblich keine Ahnung vom weiblichen Körper hätten. So eine Verallgemeinerung regt mich ein bisschen auf, aber ist nicht so schlimm^^

        Daher finde ich die aufgebrachte Schilderung (!!!!111einself) der Grausamkeit weiblicher Genitalverstümmelung hier etwas fehl am Platz. Die ist mir bekannt obwohl ich ein Mann bin.

        Ich finde übrigens nicht nur die routinemäßige Vorhautbeschneidung bescheuert, sondern auch Ohrstecker bei weiblichen Babys!

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        • ich stimme dir auf jeden fall zu dass sich männer eine meinung über die weibliche sexualität bilden können wenn sie sich damit beschäftigt haben und die frauen gefragt haben.

          mit ”wenn sich Männer politisch über den Körper der Frau auslassen, da sie keine Ahnung davon hätten.”
          habe ich das jedoch anders von marina verstanden!
          es gibt immer mal wieder politische diskurse über den körper der frau. männer die da meist am lautesten sind fragen hier eben nicht die frauen sondern wollen bestimmen und den körper der frau kontrollieren. das macht mich zb als frau natürlcih sehr wütend denn ich bekomme auch nicht die idee den körper des mannes beherrschen zu wollen.
          jedoch habe ich den satz nicht so verstanden dass sie damit meinte kein mann dürfe sich eine meinung der weibl sexualität bilden.
          sondern es ging um die allg politischen dirskurse.

          ich glaube in amerika wird gerade ein kampf um den körper der frau ausgetragen der ziemlich heftig und erschreckend ist.
          bei einer diskussion um die pille haben die republikaner wirklich nur männer eingeladen. keine einzige frau war dabei. tut mir leid aber sowas geht gar nicht!

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  29. Es ist ein medizinischer Eingriff, der in diesem Moment die Risiken in Kauf nimmt, ohne auf der anderen Seite medizinische Vorteile zu bieten.
    Und medizinische Eingriffe sind _immer_ erstmal unter dem Tatbestand der Körperverletzung geregelt, der durch informierte Einwilligung des Patienten entkräftet wird. Geht halt nicht, wenn das Kind weder Reden noch Verstehen kann.

    Hindert eine nichtvorhandene Beschneidung Kinder in der Religion ihrer Eltern zu erziehen?

    Davon ab lehne ich Ohrlöcher bei Kindern genauso ab.

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  30. Erst mal vielen Dank für Diene Artikel. Ich kann nur allem Geschriebenen zuzustimmen, juristisch mag das alles richtig sein, aber politisch und, Eifach menschlich ist das äußerst zweifelhaft. Als erwachsener man kann ich nur sagen, meinem Sohn würde ich nicht unbedingt wünschen die kleine nette OP im reifen Jahren zu erleben. Bei uns ging es nicht anderes, und weil ich mich als Jude identifiziert habe, ging ich als 16 – Jahriger in die Kiewer Synagoge um ein das zu machen, was jeder man in meinem Volk machen soll. Das hat echt kein Spaß gemacht, lieber hätten das meine Eltern vorher gemacht … Ich kann nur sagen, ich vermisse nichts:-) und für die Identifikation hat das nur gut getan. Was die Urteil angeht, brauchen die Richter und Politiker etwas mehr an Fingerspitzengefühl. Ich bin sicher, dass es noch nicht das ende, der Geschichte ist, und das Urteil fallen gelassen wird.

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    • Eine illegale beschneidung mit einer illegalen abtreibung zu vergleichen ist imho schon ein starkes stück.
      Sorry, aber ohne davon ahnung zu haben (wieviel ahnung hast du vom männlichen geschlechtsteil?;), würde ich schon annehmen, das der eingriff bei der abtreibung wesentlich invasiver ist.

      Wirklich einer der absolut unpassenden vergleiche die marina so sorgsam vermieden hat.

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  32. Woher all dieser Hass? Ich meine damit nicht deinen Text, liebe Marina, den ich für sehr klug und ausgewogen halte. Ich meine die Kommentare. Ich meine die Facebookdiskussionen. Nehmen wir Karlos Kommentar oder Chris’ Kommentar, da spricht der pure Hass. Ich verstehe es nicht. Ich habe in den vergangenen Tagen mehrere verstörende Diskussionen geführt, in denen mir furchtbare Dinge an den Kopf geworfen wurden, nur weil ich das Urteil ablehne. Wie kommt das? Ich habe kein Problem, wenn andere das Urteil unterstützen. Ich habe ein Problem mit dieser Verachtung, dieser Wut.

    Die Leute, die so voller Hass sind bei diesem Thema, können es sicher selbst nicht sagen. Sie denken ja, sie lägen richtig und alle anderen seien bösartige Deppen. Aber die Normalen, die Vernünftigen, die wirklichen Demokraten, woran liegt das?

    Vielleicht noch ein Wort zur Beschneidung selbst: Ich habe mich mit 25 aus medizinischen Gründen beschneiden lassen. Wollte ich nicht, musste aber gemacht werden. Aber: Ich bin ziemlich glücklich damit. Nur noch ein Gedanke: Jeder kennt diese Phantasien, dass man in der Zeit zurück reist und sich plötzlich zehn Jahre jünger wieder findet. Wenn ich diese Gedanken denke, kommt als nächstes: Verdammt, dann wäre ich ja wieder unbeschnitten. Wie unangenehm. Es muss nicht jedem so gehen. Ich will das nicht verallgemeinern. Aber es gibt nicht so viele Männer, die beide “Penisarten” kennen. Ich würde es nicht anders haben wollen als jetzt.

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    • es gibt aber anscheinend auch menschen, die die selbst erlebte beschneidung nicht so toll finden.
      das finde ich übrigens oben in marinas text auch etwas leichtfertig geschrieben: sie kennt nur menschen, die damit keine probleme haben.
      ich lese aber zb hier http://webjungs.de/jungs/mein_koerper_1/jungs-und-manner-wie-geht-es-euch-mit-eurer-beschneidung/comment-page-1/#comment-17@56@104 eine beschreibung von “philmos” u der findet das ergebnis nicht so toll

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    • Ich bin mit 18 Jahren aus medizinischen Gründen beschnitten worden. Das war vor fast 40 Jahren. Mir hat damals niemand gesagt, dass meine Vorhaut komplett entfernt würde. Ich war davon ausgegangen, dass ein wesentlich kleinerer Schnitt genügen würde, die Phimose zu beseitigen.

      Ich bedauere noch heute manchmal, dass ich mit 18 Jahren so vertrauensselig, unerfahren und zu wenig selbstbewusst war, um mich vor der OP ausführlich zu informieren.
      Im Nachhinein empfinde ich die bei mir vorgenommene Beschneidung als grobe und entwürdigende Körperverletzung.

      Nach der OP und nach Abheilen der körperlichen Wunde, und besonders nach Entfernung des Verbandes musste ich erschreckt und überrascht feststellen, dass meine von nun an ungeschützte Eichel sehr sehr empfindlich war. Das war tagelang kaum auszuhalten. Ich gewöhnte mich an sehr weite Unterhosen und Hosen, um mit dieser unangenehmen Empfindsamkeit klar zu kommen.
      Ich weiss nicht mehr, wie lange es dauerte (Wochen? Monate?), bis diese grosse Empfindlichkeit meiner Eichel abgelungen war. Ich konnte und kann seitdem damit leben. Doch:

      Ich denke, dass eine Eichel mit Schutz der dazugehörigen Vorhaut viel sensibler bleiben kann, als eine Eichel ohne diesen natürlichen (“gottgewollten”?) Schutz.

      Möglicherweise können im Kindesalter beschnittene Männer diese hohe Empfindsamkeit einer geschützten Eichel gar nicht kennen.

      Ich plädiere für ein Selbstbestimmungsrecht von Jungs und Männern auch über ihren (unversehrten) Penis.

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  33. Grundsätzlich würde ich das genauso sehen. Ich wurde nicht aus religiösen, sondern aus gesundheitlichen Gründen beschnitten.
    Aber es gibt auch eine andere Seite. Als ehemaliger Katholik nehme ich von den Bräuchen der Kirche gerne oftmals gerne Abstand. Das ginge bei jemandem, bei dem möglicherweise eine Veränderung am Körper an die Religion erinnert schlechter. Ich kann darum auch Manchen verstehen, der ein Beschneidungsverbot im Kindesalter begrüßt.

    Bleibt auch die allgemeine Frage: Sind Eltern dazu berechtigt, Eingriffe am Körper ihres Kindes durchzuführen? Diese Frage ist für mich keine Einfache.

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  34. Ich muss sagen ich finde deine Betrachtungsweise des gesamten Aspektes interessant und auch ziemlich schlüssig. Und meine subjektive Meinung ist in den meisten Punkten sehr ähnlich, finde es sehr angenehm, dass du so offen und direkt schreibst. Als ein Mensch, dem der (christliche) Glaube wichtig ist, würde ich v.a. deinen letzten Punkt vollkommen teilen. Kein Mensch, v.a. nicht derjenige, der sich für eine Glaubensform (Christentum/Judentum/Islam) wirklich entschieden hat, lässt sich im wahrsten Sinne des Wortes in seinem Glauben und in der Ausübung “beschneiden”, was auch die Geschichte zur Genüge zeigt. Und das ganze ist wohl wirklich eine heikle und subtile Diskussion und aus die juristischen Einwände sind nachvollziehbar, aber in einer globalen und multikulturellen Welt nicht verständlich, da wir ja auch z.B. die Kommunion an sich nicht in Frage stellen, nur weil es einige Vorfälle in der katholischen Kirche gab, in der leider Würdenträger sich nicht rechtmäßig verhielten. Bei manchen Angelegenheiten sollte das den betreffenden Personen überlassen werden und sich nicht der Staat einmischen. Wir begrüßen und titulieren religiöse und kulturelle Freiheit in unserem Land und dann gibt es plötzlich Einschränkungen? Und nunja ich persönlich sehe es als Mann nicht als Verstümmelung an und der physische/psychische Schaden wird wohl nicht so groß sein wie bei vernachlässigten Kindern zum Beispiel, aber verbieten wir dann vlt. auch irgendwann wieder, dass Frauen oder beide Ehepartner arbeiten gehen dürfen? Für mich ist dieses Urteil leider nicht wirklich nachvollziehbar, aber wie du auch so schön ansprichst, kommt man mit unterschiedlichen Blickwinkeln zu unterschiedlichen Ergebnissen. Mir persönlich gefällt dein Beitrag sehr!

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  35. Nur ein Einwurf zu deinem Vergleich: Der Unterschied zwischen Wertevermittlung und Beschneidung ist, dass ersterer ein reversibler Vorgang ist.

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  36. Sehr interessant geschrieben, ich sehen allerdings manches anders.
    Die juristische Seite hast Du zutreffend beleuchtet. Aber auch das Stechen eines Ohrlochs ist, auch wenn gesellschaftlich zwar toleriert, nichts anderes. Sollte es hier eine Strafverfolgung geben müsste analog entschieden werden. Aber wo kein Kläger da kein Richter (trifft jetzt nicht ganz auf strafrechtliche Angelegenheiten zu).

    Ob eine Beschneidung Vorteile oder Nachteile hat ist nicht relevant. Hier geht es darum, das Veränderungen, die zudem mit Schmerzen verbunden sind, vorgenommen werden. In der Konsequenz der Argumentation, dass es ja nichts machen würde, könnte man ebenso einen Arm brechen. Nach 20 Jahren gefragt würde auch jeder sagen, macht mir nichts mehr aus.

    Deine Argumentation hinsichtlich der religiösen Bewertung kann ich so nicht teilen. Religion nimmt, im Vergleich zu gesellschaftlichen Werten und Normen, die, in welcher Form auch immer von den Eltern oder Erziehern mitgegeben werden, eine besondere Position ein. Schon daran zu erkennen, dass Religionsfreiheit verfassungsrechtlich gesichert ist.
    Das legt nahe, dass Religion nicht mit den üblichen gesellschaftlichen Werten und Normen gleichzusetzen ist.
    Werte und Normen unterliegen einem ständigen Wandel in der Gesellschaft und sind ganz überwiegend Konsenz, da die Gesellschaft sie bildet, gestaltet und prägt.
    Ganz anders Religion. Dies ist, wenn man einen Blich in die Geschichte und Gegenwart lenkt, erheblich mehr von Unterschied, Konflikt, Hass, Idealismus und und und geprägt.
    Das Grundgesetz hat, unter Berücksichtigung der Religionen und deren Konfliktpotenzial, hier einen Schutzraum zur Ausübung für die Glaubenden selbst geschaffen. Dies schließt allerdings nicht die “Indoktrination” mit einer strittigen Glaubenslehre ein. Ich habe das so deutlich geschrieben um klarzustellen, dass Religion kein gesellschaftlicher Konsenz ist sondern dass es innerhalb einer Gesellschaft unterschiedlichste Glaubenslehren gibt, die sich zum Teil feindlich gegenüberstehen und deutlich abgrenzen.
    Insoweit ist hieraus abzuleiten, das die Vermittlung von Religion nicht zu den üblichen Werten gehört, die bei der Erziehung mit übergeben werden.

    Meiner Auffassung nach gehört Religion zur persönlichen Lebenseinstellung und jeder kann und soll frei entscheiden, ob und wenn ja welcher Religion er angehören möchte. Diese unabhängige freie Willensbildung wird aber heute noch verhindert. Das Religionen aus Eigeninteresse natürlich so früh wie möglich mit der Prägung beginnen möchten kann sich jeder ja denken. Wie sähe es wohl aus wenn jeder Mensch bis zur Volljährigkeit ohne oder mit allen Religionen in gleichem Maße aufwachsen würde und sich danach entscheiden würde? Dann gäbe es bald keine Religionen mehr, oder? Und….wäre das schlimm für die Welt?

    Mein Fazit:
    Ich hoffe, im Sinne der Meinungsfreiheit, im Sinne der Selbstbestimmung, im Sinne der freien Entwicklung eines Menschen, dass das jetzt vorliegende Urteil durch das BVerfG und den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte bestätigt wird und so den Weg zu einer freieren, aufgeklärteren Gesellschaft ermöglicht.

    Ob der Staus, den freie Religionsausübung gegenwärtig im Grundgesetz noch hat, den zeitlichen Gegebenheiten gegenüber angemessen ist, ist eine andere Frage.

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  37. Ich frage mich wie lange es noch dauert bis wir verstehen das das Recht auf Freie Religionsausuebung Kinder ebenfalls betrifft. Das bedeutet das Eltern NIEMALS ihre Kinder in irg. eine Religion einfuehren duerfen und das der Versuch die eigenen Kinder zu missionieren strafrechtlich verfolgt werden muss.

    Um sich fuer eine Religion und einen Glauben ueberhaupt entscheiden zu koennen ist eine Reife erforderlich welche ein Kind vor dem 15. Lebensjahr kaum haben duerfte.

    Alkohol, Drogen und Pornographie sind mit Altersbeschraenkungen belegt. Religion ist das nicht, obwohl es die selbe Kathegorie ist und in manchen Faellen sich negativ auf die geistige Gesundheit des Kindes/Jugendlichen auswirkt.

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    • Es ist das vierzehnte lebensjahr. Leider sagt das gesetz auch aus, das die einführung in eine religionsgemeinschaft ab dem zehnten lebensjahr der einwilligung des kindes bedarf.
      Imho ist dort deutlicher nachbesserungsbedarf. Dennoch volle zustimmung, religionsfreiheit bedeutet auch, die freiheit sich _nicht_ auf religionen einlassen zu müssen, also auch nicht als unmündiger durch den akt der taufe oder beschneidung dazu “gezeichnet zu werden”.

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  38. Zunächst mal den herzlichsten Dank für einen sehr sachlichen Beitrag, wie sie in dieser Debatte selten sind. Sehr ausgewogen.
    Als aus medizinischen Gründen beschnittener kann ich Vor-und Nachteile für mich erkennen (Nein, ich werde diese, gerade im sexuellen Bereich liegenden, nicht ausführen…) Ich hätte gerne die freie Entscheidung gehabt, und meine eltern hätten sie (ich war 12) mir auch gelassen, aber es war notwendig.
    Da kommen wir zu meinem wichtigsten punkt: die fehlende Freiwilligkeit, in Verbindung mit der Irreversibilität. Dadurch ist für mich klar eine Körperverlezung gegeben. Und, als anhänger des rechtsstaates, in dem Grundrechte über Religionen stehen, ist damit ein verbot zwingend. Nun wird hier oft die Religionsfreiheit angeführt. Dieses grundrecht will ich nicht beschneiden, jeder hat für SICH das recht, seine Religion auszleben. Solange er niemand ANDEREN dabei beeinträchtigt. Dies ist jedoch der Fall bei einer beschneidung, da die Eltern hier das Recht des Kindes auf Unversehrheit beschneiden. Und damit auch noch in SEINE Religionsfreiheit eingreifen, und zwar in dieser beziehung eben unumkehrbar.
    Insofern hat der Staat, wenn er auf dem primat des Rechtsstaates über die individuelle Anschauung besteht, keine andere Wahl als ein verbot.
    Da ich christlich bin, weiss ich nicht, inwieweit eine fehlende Beschneidung bis zum 14. Lebensjahr überhaupt Konsequenzen in der Religionsgemeinschaft hat. Da würde ich gerne theologisch mehr wissen. Ansonsten stellt sich mir auch die Frage, wie zeitgemäss eine Lehre ist, die aus einer ehemals (aus hygienischen Gründen damals) sinnvollen, heute aber medizinisch bei den meißten völlig unnötigen Maßname einen Zwang macht, und damit unmündige, nicht entscheidungsfähige Kinder in ihrer Körperlichkeit beeinträchtigt.
    Wie schon oben gesagt: ab 14, wenn ein Kind religionsmündig ist, sehe ich in einer dann freiwilligen beschneidung überhaupt kein problem. Würden sich Juden und Muslime auf diesen Kompromiss einlassen?

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  39. Das Ohrlochstechen mit Vorhaut abschneiden zu vergleichen ist armselig. Oft findet diese Prozedur (Vorhaut ab) ohne Arzt im Kreis der Familie statt. Messer und dann schnipp. Viele junge Muslime, die sich das trauen, sprechen von einem schlimmen traumatischen Erlebnis. Das Kind kann weder den Sinn noch die Schmerzen verstehen und leidet sinnlos, weil die Tradition das verlangt. Das gehört zu recht verboten.Vor allem auch, weil es nicht rückgängig gemacht werden kann. Wenn wir jeder Religion zugestehen würden, an Kindern rumzuschnippel, egal wo, dann gute Nacht!
    Die Unversehrtheit des Körpers insbesondere bei Kindern sollte unser höchstes Gut sein.
    Sonnige Grüße!

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  40. ich habe mich immer schon gefragt, was das rumschnippeln an körperteilen mit religion zu tun hat. oder anders gefragt: kommt jemand gott näher, wenn ihm etwas haut fehlt?
    und noch was: wenn ein weiser gott den menschen nach seinem ebenbilde erschaffen hat, warum hat er ihm dann eine vorhaut verpaßt? und warum so viel dummheit?

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  41. Mich interessiert der medizinische Aspekt. Historisch war das Morgenland dem Abendland um einiges Vorraus..

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    • Deutschland hat keinen “grossen politischen bruder”
      Aber wennschon, sollten wir vielleicht die todesstrafe wieder einführen weil eben besagter staat diese hat?

      Sorry, noch ein deutlichst unpassender vergleich.

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  43. Ich finde Beschneidung bei Jungen aus vielerlei Gründen unethisch, bin allerdings skeptisch, was ein Verbot angeht, da bekanntlich stark gläubige Menschen diesen Eingriff dann illegal vornehmen lassen werden, was sicherlich zu Komplikationen führte.

    Das will ich aber mal kurz außen vor lassen und dich nur auf etwas aufmerksam machen…

    Wenn Du dich schon an das Thema rantraust und die Argumente öffentlich aus deiner Sicht darlegst, dann verdient durchaus auch das für mich fast überzeugendste Argument gegen die Beschneidung eine Erwähnung: die Vorhaut ist sexuell sensibel und ermöglicht dem Mann ein vielschichtigeres, komplexeres Erlebnis bei der Befriedigung.
    Diese Möglichkeit wird ihm für immer genommen, ohne dass er ein Wort dazu sagen konnte.

    Das ist für mich sehr ausschlaggebend. Ob es rechtfertigt, die Beschneidung bei Kleinkindern illegal zu machen, ist eine Frage für sich.

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      • Danke für die Antwort.
        Ja, es mag gut sein, dass es auch ohne genau so gut geht.

        Allerdings ist das Erlebnis doch ein wenig anders, oder nicht?
        Die Entscheidung darüber, ob man es gemacht haben will, sollte so oder so niemandem genommen werden.

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    • Das sehe ich auch so.
      Vielleicht ist ja eine (unbewusste? gewollte?) Auswirkung der Beschneidungen, Lustmöglichkeiten zu beschneiden.

      Es würde mich nicht mehr wundern, wenn es so wäre.

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  44. “Glaubt jemand wirklich, dass sich zwei Religionen das verbieten lassen? Nein. Das wird einfach nicht passieren. Wenn in Deutschland die religiöse Beschneidung verboten wird, dann werden Eltern in Grenzregionen ins Nachbarland fahren, um die Prozedur durchführen zu lassen. Im besten Fall. Im schlimmsten Fall wird der Eingriff auf Hinterzimmer verlagert, wo zweifelhafte Profis mit zweifelhaften Werkzeugen völlig jenseits aller Kontrollen an der Vorhaut von kleinen Jungen rumschneiden.”

    Ein Armutszeugnis, was du dem Islam und dem Judentum da (vermutlich nicht zu Unrecht) ausstellst. Es bleiben nämlich dann die Eltern (deren Entscheidungsspielraum du vorher noch verteidigt hast), die ihre Kinder dieser Prozedur aussetzen, nicht der Staat. Und ja, hier spricht der Religionsfeind. Imaginären, großen Freund vergessen und die Menschen trotzdem bzw. gerade deshalb lieben, thx.

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  45. Juristisch in Ordnung, politisch bedenklich – das solltest du anders zusammenfassen. Verstanden habe ich dich so: Juristisch ist es in Ordnung GENERELL eine Lösung geschaffen zu haben, an die sich jeder zu halten hat (Rechtssicherheit), also wäre eine juristische Lösung pro Beschneidung ebenfalls in Ordnung.

    Politisch bedenklich heißt nichts, denn alles ist immer irgendwie politisch bedenklich. Kommt halt darauf an, wer was wozu benutzt.

    Ich tu mich auch sehr schwer mit dem Gottesbund – ja, was interessiert Gott einen Penis, da gäbe es wichtigeres. Aber, das Argument Jahrtausender alter Tradition kann ich wiederum akzeptieren, denn was so lange gut und richtig war, hat eben dadurch bewiesen, dass es gut und richtig ist.

    Quintessenz: Ich finde deinen Kommentar klasse bis auf’s Fazit. Thematisch wird keiner eine allgemeingültige Lösung finden, so dass den einzelnen Familien ihre Entscheidungsverantwortung bleibt. Das ist aber nicht schlimm, denn das Leben ist so bunt und auch kompliziert, dass “Regeln für alle” historisch immer mehr Schaden als Nutzen erbrachten. Es sollte halt immer Ausnahmen von den Regeln geben wie es ja auch bei allen anderen Vorschriften der Fall ist. Und die Ausnahme bei der Beschneidung trifft nach sorgfältiger Überlegung und unter Beachtung aller Aspekte die jeweilige Familie in verantwortungsvoller Art und Weise.

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    • In USA werden Menschen hingerichtet – Todesstrafe! Und denen geht es auch ganz gut!

      Sowas macht mich misstrauisch, wenn zB. gesagt wird: das hat niemandem geschadet.
      Die Zustände und Geschehnisse auf der Erde zeigen mir: es liegt Vieles im Argen.

      Also möchte ich schon genau hinschauen, was ich eher gut oder eher ungut finde:
      ob Todesstrafe, ob Militarisierung, ob “bequeme” Kaiserschnittgeburten, ob routinemässige Beschneidungen aus “hygienischen” oder religiösen Gründen…….

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  48. Mein Kommentar dazu ist: Egal, ob Beschneidung aus religiösen Zwecken oder Ohrlöcher stechen, um das Kind “aufzuhübschen”. Einem Menschen wird Schmerz beigebracht, der weder gewollt noch verstanden wird. Das ist schlicht falsch, egal wie vernünftig die Ideale sind, die dahinterstecken. Sofern eine Prozedur dieser Art nicht notwendig ist um das Leben zu schützen, sollte IMMER gewartet werden, bis die betroffene Person ihr Einverständnis gibt.
    Zur Klarstellung:
    1. Ich selbst bin Atheist und ich bin für Religionsfreiheit. Religiöse & unreligiöse Personen haben alles Recht der Welt FÜR SICH SELBST un/religiös zu sein, aber sie können nur versuchen andere Menschen zu überzeugen mitzumachen und erst DANACH ihre Riten an jemandem zu praktizieren.
    2. Als ich mit 7 Jahren beschnitten worden bin, handelte es sich um eine medizinisch notwendige Prozedur, für die ich auch sehr dankbar bin. Auch sonst glaube ich als beschnittener Mann mehr Vorteile und ein besseres Gefühl zu haben als wenn es nicht so wäre.
    Dennoch bleibt mein Punkt bestehen: Hätten meine Eltern mich beschneiden lassen (oder mir sonstwie Schmerzen zugefügt), ohne mich verstehen zu lassen, was das alles soll, wäre ich schwer enttäuscht von ihnen gewesen und hätte einiges an Vertrauen in ihre Vernunft verloren.

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  49. Milionen Jahre der Evolution haben etwas ”falsch gemacht”? Oder von mir aus Gott?Es muss also etwas korrigiert werden vom Menschen kurz nach der Geburt weil es angeblich gesünder ist? Ist das nicht die höchste Form der Gotteslästerung zu behaupten das Gott da was falsch gemacht hat?Seit Jahrzehnten wird mir eingebläut das die Natur die Pflanzen,Tiere,Menschen…..in Jahrmillionen der Evolution optimiert hat zu den herrschenden Verhältnissen auf dem Planeten Erde und dann kommt Afelia und ist schlauer als die Natur selbst—”da ist was zu viel und aus medizinischen Gründen kann es weg” – die unfehlbare Afelia vs. die fehlerhafte Evolution(ich übertreibe bei meiner Polemik absichtlich-sorry). Ist die Beschneidung nicht einfach nur eine Form der Kennzeichnung von Menschen in einem Alter wo sie sich nicht wären können? So wie Kühe ihr Brandzeichen bekommen ,sollten auch Juden,teilweise Christen oder Muslime deutlich gekennzeichnet werden,oder?–ab der Geburt sollten Gottes Fehler behoben werden.Wer wirklich religiös ist,der wird sich auch mit 18 sich nicht von schmerzen abhalten wenn er beschnitten werden will.

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    • sorry: ich meine ”wehren” und nicht wären )) ”Ist die Beschneidung nicht einfach nur eine Form der Kennzeichnung von Menschen in einem Alter wo sie sich nicht wehren können”

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      • Ohne dir inhaltlich widersprechen zu wollen, weise ich darauf hin, dass Millionen Jahre von Evolution uns beispielsweise mit Blinddärmen zurücklassen, die völlig unnötig sind und sich gelegentlich entzünden.
        Der Mensch besteht nicht nur aus notwendigen Körperteilen. In ermangelung männlichen Geschlechts stelle ich aber NICHT die These auf, dass die Vorhaut zu den unnötigen gehöre. Das müssen Männer selbst wissen.

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        • Die Wissenschaft ist mittlerweile weiter wie die verbreitete Meinung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wurmfortsatz#Funktion

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        • natürlich stellst du nicht die These auf das die VH zu den unnötigen gehöre.Das war meine übertriebene Polemik-es passte halt ;) .Ich denke, wenn Frauen den Kinder-Kriegen-Schmerz aushalten können, dann kann man wohl von ”echten Männern” erwarten dass sie in der Lage sind den Beschneidungs-Schmerz im Alter von ü18Jahren auszuhalten-dies kann kein Grund sein um es bei Babys zu machen damit es später nicht so weh tut.Und das es aus medizinischen Gründen besser ist,habe ich versucht mit Evolution zu widerlegen-von ”besser” kann keine rede sein.Natürlich muss es auch nicht schaden beschnitten zu sein,reicht aber ab 18 und selbstbestimmend völlig aus.

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        • Ich denke, dass die Blinddärme sehr wohl nützlich und sinnvoll im menschlichen Körper sind. Bin echt enttäuscht, Marina, dass du so unfundiert argumentierst. (So wirkt es auf mich.)
          Vielleicht ist es gut, dass Blinddärme sich entzünden können. So, wie es gut ist, dass Warnlampen im Auto aufleuchten können.

          “Der Mensch besteht nicht nur aus notwendigen Körperteilen”?
          Ja klar: ich kann auch mit nur noch 8 Zähnen (statt 32) leben. Auch Beinamputierte können ganz gut mit nur einem Bein leben.
          Mit dem Argument könnten wir doch auf einige Körperteile verzichten: schnipp und weg damit, in die Suppe, oder in die nächste Biogasanlage. Zudem liesse sich damit Treibstoff sparen.

          Tut mir leid – ich war unsachlich. Vielleicht habe ich mich anstecken lassen von teilweise verblüffenden Stellungnahmen.

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  51. Erstmal eine Offtopic-Kritik beziehungsweise Frage: Kann man einen Blog eigentlich auch in Blockschrift verfassen? liest sich in meinen Augen angenehmer. :)

    Jetzt zum Thema:
    Ich stimme dir vollkommen zu, was die Religionsfeindlichkeit in den meisten Kommentaren angeht. Sowas bringt uns nicht voran und wirft meiner Meinung nach ein schlechtes Bild auf Atheisten wie mich. Durch solche Kommentare wird der Eindruck verstärkt Konfessionslose seien Religionsfeindlich.
    Ich stimme ebenfalls zu, was die Abgrenzung der Versehrtheit angeht. Ohrlöcher wären, wenn man das Urteil eng auslegt, ebenfalls tabu nach dieser Rechtsauffassung. Ich persönlich bin unbeschnitten überlege ab und an (so alle paar Jahre wieder) ob ich mich Beschneiden lasse, was nachgewiesen die Infektionswahrscheinlichkeit mit diversen Erkrankungen senkt. (Und JA mir ist klar, dass es mich nicht davon entbindet mich zu schützen! ;) :P ) Von daher könnte man es auch im Zweifelsfall als Vorsorgemaßnahme für das spätere Leben ansehen. So ein bischen wie Impfen halt. :D

    Was ich auch als Gefährlich sehe ist die Verlagerung ins illegale. Das wäre wirklich fatal und DANN wäre es auch endgültig eine Gefärdung des Kindeswohls. Da bleibt nur zu hoffen, dass es genug Ärzte gibt die dann “zufälligerweise” eine Vorhautverengung bei den Kindern feststellen, die dann operativ entfernt werden muss. :D So als eine Art zivilen Ungehorsams. ;)

    Der einzige Part, bei dem mir schwammig wurde ist der, bei dem du sehr frömmelnd (orthodox nennt der Karlo das glaube ich) über Gott redest. Aber das ist eher darauf zurückzuführen, dass ich persönlich sehr große Probleme damit habe an einen Gott zu glauben und es also immer komisch finde wenn Menschen (so auch meine Schwester) in dieser Art darüber reden. Also eher ein Problem meinerseits, durch das deine Aussage nicht falscher wird. ;)

    Schön geschrieben. :)

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    • zum OffTopic: Meinst du mit “Blockschrift” Großbuchstaben? Das verschlechtert die Lesbarkeit erheblich, wie du leicht per Recherche herausfinden kannst. Eigentlich ist Blockschrift das Gegenteil von Schreibschrift. Und das liegt hier ja nicht vor.

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      • Nein Druckschrift ist das Gegenteil der Schreibschrift. Blockschrift ist bei mir das was bei der Wikipedia “Blocksatz” heisst. Sie hat wahrscheinlich auch Recht. ^^

        Also korrigiere ich mich jetzt hier mal:

        Kann man eigentlich den Blog in Blocksatz um formatieren? ^^

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  52. Ich finde die Argumente nicht orthodox oder vorhersehbar.

    Ich denke jedoch, dass die persönliche Beziehung zu Gott(/heiten) kein Grund ist die körperliche Unversehrtheit eines Kindes zu gefährden. Und jeder Eingriff KANN leider zu Koplikationen führen.

    Ich stimme zu, dass von Eltern vieles weitergegeben wird und dies sehr oft sehr sinnvoll ist.
    Jedoch sollte diese Weitergabe bei den Menschenrechten enden.
    Man kann dem Kind durchaus verständlich machen, dass die Beschneidung ein Teil der Religionsausübung ist und es so vielleicht dazu bewegen, sich später selbst beschneiden zu lassen. Die Entscheidung jedoch vorab zu treffen, halte ich für fragwürdig.

    Genau wie du, maße ich mir nicht an zu urteilen, was körperliche Unversehrtheit bedeutet. Jedoch ist dieses Menschenrecht im allgemeinen eher eng gefasst, so dass sich Gesellschaft und Kirchen/Religionsgemeinschaften auch streng daran halten müssen.

    Politisch finde ich auch die Gleichbehandlung vor dem Gesetz aller Mensche sollte beleuchtet werden. Denn es gibt durchaus viele Traditionen, z. B. das Einbinden von Füßen, damit sie nicht wachsen oder das Stechen von Nasenringen bei Mädchen, die so weit mir bekannt ist, auch verboten sind.
    Daher würde ich die Beschneidung ebenfalls hier einreihen (bitte sagt mir, falls die anderen beiden gefährlicher oder schmerzhafter sind) und daher verbieten.

    Das Argument, es zu erlauben, nur damit es nicht auf Hinterhöfen oder in Kellern passiert zeiht bei mir jedoch nicht.
    Ein Menschenrecht nur aus diesem Grund nicht durchzusetzen zu versuchen, halte ich für falsch. Und da Kinder zu den Routineuntersuchungen gehen müssen, kann ein Kinderarzt auch leicht feststellen, ob eine Beschneidung durchgeführt wurde.

    Ganz subjektiv und persönlich finde ich jegliche Fixierung von Gruppen jeglicher Art auf Geschlechtsteile aus egal wie lange währenden Traditionen immer etwas suspekt, da ich in dem “Glaube” erzogen wurde (und das haben mir meine Eltern mitgegeben), dass ich mich und andere Menschen so respektieren soll (körperlich, wie geistig, etc.), wie sie sind.

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    • Eltern müssen in Deutschland ihre Kinder nicht an den sog. Kinder-Vorsorgeuntersuchungen teilnehmen lassen. Es gibt eben keinen Zwang. Verpflichtend ist meines Wissens höchstens eine Schuleingangsuntersuchung.

      Wie soll ggf. der Nachweis geführt werden, dass eine etwa im Ausland durchgeführte und entsprechend in Deutschland bislang nicht dokumentierte Beschneidung nicht aus akuter medizinischer Indikation durchgeführt wurde?

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  53. Vorneweg: Ich finde den Kommentar wirklich sehr gut. Wohlüberlegt, unaufgeregt, ambivalent und daher auch in gewisser Weise sachlicher als das meiste, auch meine Überlegungen, zu dem Thema. Und: Ich würde mich durchaus als religions-, glaubens- und vor allem kirchenfeindlich bezeichnen.

    Mit dem meisten was hier steht bin ich durchaus einer Meinung.

    Aber: Dass alle Eltern ihren Kindern etwas “aufzwingen” oder weitergeben, steht außer Frage. Allerdings finde ich es schon einen Unterschied, ob es sich dabei um eigene Gedanken und Traditionen handelt, oder ob es die Gedanken und Traditionen eines – ich sag es mal ganz allgemein – (fremden) Sinngebungssystems oder einer (fremden) Weltanschauung sind. Ein Sonntagsspaziergang bietet mir Zeit für Familiengespräche, frische Luft, Bewegung, Sinneseindrücke, usw. Da kann ich dahinter stehen und eben aus guten Gründen so eine Tradition unterstützen. Das Hinknien im Gottesdienst auf der anderen Seite wäre mir nie eingefallen. Und obwohl ich auf sehr verantwortungs- und liebevolle Weise christlich erzogen wurde, erschließt sich mir der Sinn eines Weiterlebens dieser Tradition in keinster Weise. Ich finde, es macht einen Unterschied, ob ich etwas an meine Kinder weitergebe, das ich für richtig halte, das andere für richtig halten oder das fast keiner für richtig hält, aber trotzdem macht (“Ich glaube an… Jesus Christus… geboren von der _Jungfrau_ Maria”). Vieles, was an Gedanken und Traditionen von den Religionen weitergegeben wird, wird vor allem aus einem Verlangen nach Zugehörigkeit heraus praktiziert, und weniger, weil man es für gut und richtig hält. Und dort unterscheidet es sich eben von vielem anderen, was den Kindern “aufgezwungen” wird.

    Noch ein Wort zum politischen (bzw. eigentlich auch wieder religiösen) Aspekt: Ist ein zeitgemäßes Judentum, Christentum, Islam, … denn wirklich auf ein derartiges (äußeres) Zeichen oder Symbol angewiesen? Kann der “Bund mit Gott” nicht ohne ein solches eingegangen werden? Ein bisschen Sarkasmus sei mir gestattet: Keinen Gott der Welt interessiert solch ein Symbol, aber Menschen, Menschen interessiert so etwas.

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  54. Auch die Klitoris, das bei der Frau dem Penis entsprechende Organ, ist mit einer Vorhaut versehen. Auch Amputieren ?

    Während des ganzen Lebens hält die Vorhaut die Eichel zart und feucht und schützt sie vor Verletzungen, Reibung und Austrocknung. Reibung (auch durch Kleidung) führt zu Verringerung der Reizbarkeit. Die Vorhaut enthält zahlreiche Meissnersche Tastkörperchen, die durch Dehnung stimuliert werden.”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vorhaut

    Religion gehört abgeschafft.

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    • Man sollte doch auch meinen, Gott hat sich was dabei gedacht, als er den Mann erschaffen hat. War die Vorhaut nun ein Fehler? Hat er sie dem Mann nur gegeben, damit er von ihm verlangen kann sie wieder abzuschneiden? Schließlich musste er ja wissen, dass er dieses Opfer verlangen würde. Und wieso verlangt er überhaupt einen Beweis für seinen Bund? Gott weiß doch, ob ein Mann gläubig ist oder nicht. Er weiß auch, ob er sich für oder gegen eine Beschneidung (also den Bund) entscheiden wird. Gott weiß dass doch alles, warum also verlangt er dieses Opfer? Und als Mann kann man auch beschnitten Gott ablehnen (so handhabe ich, als Beschnittener das), was also bringt dieses Opfer?

      Die Beschneidung wirft also nicht nur rechtliche, sondern auch theologische Fragen auf.

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  55. Hi Marina,

    es ist schwierig bei dem Thema nicht zynisch zu werden. Aber reflektiere bitte, ob, wenn Du statt Penis-Vorhaut-Beschneidung Hack-den-kleinen-Zeh-ab in der religösen Argumentation anders bewerten würdest.

    Wenn innerhalb der Religionsgemeinschaft dann fehlender-kleiner-Zeh nicht als Problem wahrgenommen wird, würdest Du dann genauso argumentieren? Würden dann nicht auch die Religionsbrüder- und schwestern sich eher nicht beklagen, weil es so seit Jahrhunderten so gelebt wird?

    Umgekehrt, würde statt Penis-Vorhaut-Beschneidung Angezupfte-Augenbrauen als religiöse Handlung stattfinden, wäre es dann noch Körperverletzung?

    Schwierig…

    Bye Andreas

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    • Ich würde es anders bewerten. Weil mir noch keiner meiner Freunde gesagt hat: “Ich bin FROH, dass mein Zeh weg ist.” Bei Vorhaut eben schon. Und da ich hier auf Aussagen von Betroffenen angewiesen bin, finde ich die Debatten nicht vergleichbar.

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      • Hi Marina,

        Jetzt argumentierst Du aber mit Deiner persönlichen Betroffenheit (bzw, die Deiner Freunde). Das kann man machen, macht eine objektive Auseinandersetzung schwieriger.

        Aus allen Kommentaren hat mir der am besten gefallen, der eine symbolische Beschneidung empfiehlt. In wie weit die betroffenen Religionen in der Lage sind, diesen Vorschlag aufzunehmen, kann ich nicht beurteilen.

        Vielleicht könntest Du dazu eine Position oder eben auch die Diskussion in Deiner Gemeinde darstellen. Würde mich interessieren…

        Bye Andreas

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      • Vorweg: Wir reden hier übrigens von Beschneidungen, die ohne jede Betäubung durchgeführt werden.

        Und als ausgebildeter Psychologin könnte dir der Begriff einer positiven Selbststigmatisierung ein Begriff sein. Krankhaft Fettleibige behaupten auch immer wieder sich wohlzufühlen und verdrängen damit nicht einmal mehr ein paar Treppenstufen bewältigen zu können ohne kurz vom Kreislaufkollaps und Herzinfarkt zu stehen. Komischerweise scheint der wissenschaftliche Verstand bei der Religion jedoch teilweise bis komplett ausgeschaltet zu sein. Von einer gebildeten und emanzipierten Frau mit Psychologiestudium hätte ich da weitaus mehr Sachverstand erwartet. Können wir ja Neurologen, Schmerz- und Traumaforscher abschaffen. Alles halb so wild, wenns im Namen einer religiösen Tradition passiert. Da hat das Neugeborene gerade seinen Geburtschock überstanden, was einem Nahtoderlebnis gleichkommen dürfte und dann wird völlig unnötig das nächste mal Hand angelegt und eine Bedrohungs und Schmerzsituation geschaffen und es geht ja nicht nur um ein kurzes Schnipp sondern einen Vorgang der nicht in Sekunden erledigt ist und eine längere schmerzhafte Wundheilung nach sich zieht. Die ersten Wochen und Monate des Neugeborenen sind somit also durch Schmerzen geprägt. Um zu verstehen welche Folgen das haben kann muß ich kein Psychologe sein und bin es auch nicht. Es reicht mir Mensch zu sein und in meiner eigenen verkorksten Psyche zu wühlen um zu verstehen, daß weit weniger ausreichen um einen Menschen physisch und psychisch so zu verletzen, daß es negative Auswirkungen auf ein komplettes Leben haben kann und sogar muß.

        Ich hätte da einen Vorschlag für eine neue wissenschaftliche Studie – auch wenn einige Religionsanhänger wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zu interessieren scheinen. Demnächst führen die Mütter und Väter unter Anleitung die Beschneidung ohne Narkose selbst an ihrem Sohn durch. Würde mich mal interessieren wie die Kinder danach auf ihre Eltern reagieren und z.B. lachen oder weinen wenn sie von den Eltern aufgenommen werden. Ob sie dann noch die Brust der Mutter annehmen. Ich hätte da im Ergebnis so meine Vermutungen. Na dann mal los Marina – Freiwillige vor!

        *kopfschüttelnderweise*

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  56. Hallo Marina,

    (Extrapunkte für die Überschrift…!)

    Sowohl das Gericht als auch Du haben im Grunde recht – Eltern sollten ihren Kleinkindern nichts abschneiden, keine Ohr- und sonstigen Löcher stechen und sie bitte auch nicht tätowieren. Das können die Kinder im Alter von X selbst entscheiden. Auch für Silikonbrüste und Hollywood-Einheitsnasen sollte es ein Mindestalter geben.

    Dass die meisten jüdischen/muslimischen Männer als Erwachsene “nichts vermissen”, ist eigentlich logisch, gerade weil die Beschneidung ja so früh in ihrem Leben stattfand und sie keine Erinnerung an den Zustand vorher haben. Vielleicht wäre es bei einem (evtl. bereits sexuell aktiven) Jugendlichen für den Rest des Lebens eine größere Umstellung, auch mit der Gefahr negativer Folgen.

    Die Diskussion und das Urteil sind insgesamt aber sehr theoretisch. Ich finde, dass wir in der Praxis wichtigere Baustellen haben als diese. Wenn muslimische Eltern akzeptieren, dass ihre Töchter dasselbe Recht auf freie Lebensgestaltung haben wie ihre Söhne; oder wenn sie akzeptieren, dass ihre Kinder dasselbe Recht haben, zu einer anderen Religion ihrer Wahl zu konvertieren wie alle anderen — dann wäre das ein wesentlich wichtigerer Erfolg als diese Sch-neiddebatte hier.

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  57. Ausgeblendet weil niedrig Kommentarbewertung. Klicken, um zu sehen.

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  58. Hallo Marina.

    Ich hab die kommentare zu deinem post noch nicht gelesen, das nur zur info für alle inzwischen beteiligten.

    Auch als hintergrund, ich bin weder wirklich atheist noch ein anhänger irgend einer bekannten bzw althergebrachten religion sondern ein soulmate, ein bissl was meta-religiöses. ;)
    Dennoch allerdings war mein vater jüdischer herkunft, ich hab also eine gewisse beziehung auch dazu, ohne selbst jüdisch zu sein.

    Und damit komme ich auch sehr schnell zu einem deutlichen und klaren fazit.

    Die beschneidung ist imho ein direkter eingriff in die körperliche unversehrtheit des kindes. Daran gibt es bei allem hin und her und allein einzelmeinungen objektiv nichts zu rütteln.

    Das dieser eingriff durch die religionsfreiheit gedeckt ist, ist meines erachtens grundlegend in ordnung.

    Kompliziert wird die angelegenheit nun aber dadurch, das deutschland der definition nach ein säkularischer staat sein sollte, es also eine klare trennung von kirche und staat geben sollte. Was leider nicht wirklich der fall ist, da hier viel zu viele christliche traditionen nachwievor durch das gesetz mehr gedeckt werden als traditionen anderer kirchen. Insgesamt gibt es imho noch viel zu viel religiöse aspekte in der gesetzgebung.

    Dennoch gilt es deutlich abzuwiegen, inwieweit die entscheidungen der eltern, die dem wohle des kindes dienen sollten, selbigem möglichkeiten verbauen.

    Und da wird es für mich sehr einfach, wir haben im deutschen recht eine regelung zur religionsmündigkeit, ich zitiere hierzu aus der wikipedia:

    In Deutschland ist die Religionsmündigkeit im Gesetz über die religiöse Kindererziehung vom 15. Juli 1921 geregelt. Bereits ab Vollendung des 10. Lebensjahres ist das Kind zu hören, wenn es in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden soll. Ab Vollendung des 12. Lebensjahres darf ein Kind nicht mehr gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden. Ab Vollendung des 14. Lebensjahres wird in Deutschland eine uneingeschränkte Religionsmündigkeit erworben.

    Die Religionsmündigkeit beinhaltet sowohl das Recht, aus der bisherigen Religionsgemeinschaft auszutreten als auch das Recht, sich einer anderen Religionsgemeinschaft anzuschließen. Mit Eintritt der Religionsmündigkeit kann das Kind eigenverantwortlich entscheiden, ob es am Religionsunterricht teilnehmen möchte oder nicht.

    Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsm%C3%BCndigkeit#Deutschland

    Wenn ich das nun alles zusammenziehe, ergibt sich für mich ein einfaches bild. Dem kinde gehört das recht, sich ab dem zeitpunkt der religionszugehörigkeit für den glauben seiner wahl zu entscheiden. Wenn dazu rituale wie die beschneidung gehören, ist dies – ggf unter einverständnis der eltern bzw ab dem 14. lebensjahr auch eigenständig – die entscheidung des kindes.

    Eine beschneidung die im babyalter vorgenommen wurde rückgängig zu machen, ist bisher nicht möglich.

    Somit denke ich ganz klar, die eltern sollten sich darauf einstellen, diese entscheidung so lange aufzuschieben, bis das kind sein einverständnis geben kann und nach recht und gesetz darf.

    Da wir wie gesagt in einem säkularisiertem staat leben, bzw dieser staat vorgibt ein solcher zu sein, haben die traditionen irgendeiner beliebigen religion vor dem gesetz zurückzutreten. Dies müsste meines erachtens sogar für die einfache christliche taufe gelten, aber diese ist zumindest leichter “loszuwerden” als eine beschneidung.

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  59. Ich versuch mich hier echt kurz zu fassen, denn sonst würde das hier ein riesiger Roman werden…

    “Gar nicht gehen” tut hier in der Tat das Ganze als Religionsfeindlichkeit abzutun. Was tun wir denn, wenn andere Religionen, um ihren Bund mit Gott einzugehen, Ganzkörpertätowierungen einführen? Oder vielleicht einen abgeschnittenen Finger? Ein Ohr? Es geht hier keineswegs um den religiösen Aspekt, es geht ganz klar darum, das hier eine Körperverletzung vorliegt zu der der Betroffene zweifelsfrei nicht angemessen zustimmen kann. Das ist mitnichten auch nur irgendwie Vergleichbar mit einer Taufe.. die ja im Regelfall sowohl eine körperliche als auch eine seelische Unversehrtheit zur Folge hat und im späteren Alter auf Wunsch einfach “ignorierbar” ist. Und was haben “seelische Grausamkeiten” jetzt damit zu tun? Wird ein jüdisches Kind per se von seinen Eltern besser behandelt als das einer anderen (oder keinen) Religion und das auch noch insbesondere wegen eben dieser Religion, nicht etwas aus Gründen wie beispielsweise… Liebe? “Schützt” dieses “Ritual” das Kind in irgendeiner Weise davor, seelisch von seinen Eltern “misshandelt” zu werden oder warum versuchst du diese “einmalige” Körperverletzung mit seelischen Verletzungen aufzuwiegen? Sorry, Marina, aber das widerspricht doch jeglicher Logik. Rational bekommst du einzig allein für den Vergleich mit dem Ohrlöcher stechen einen “Fleißpunkt”, den im Grunde hast du damit garnicht mal gänzlich Unrecht… auch wenn der in Punkto “Umfang” dann doch ein bisschen hinkt. Aber ich gehe nicht davon aus, das du ernsthaft ein vielleicht nach Jahren nicht zu 100% geschlossenes Ohrloch mit den Folgen einer Beschneidung vergleichst. Ich habe nichts gegen eigenverantwortliche Erziehung der Eltern… ich habe nichts gegen Religionen… ich habe auch nichts dagegen, wenn Eltern ihren Kindern ihre Religion nah bringen wollen… ich habe nichts gegen Rituale/Bräuche… aber ich habe eindeutig etwas gegen erzwungene Körperverletzung an Kindern. Und das hätte ich bei jeder Religion.

    Wie gesagt, das war die Kurzversion… ich bin bewusst nicht auf alle Punkte im Einzelnen eingegangen, sonst wäre das hier ausgeufert. Vielleicht schreib ich später noch was dazu :)

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    • ,,auch wenn der in Punkto “Umfang” dann doch ein bisschen hinkt.”

      naja in Punkto “Zustimmung” und “Alter” auch…

      “Marina, aber das widerspricht doch jeglicher Logik.”

      Seit wann hat Religion etwas mit Logik zu tun?
      Menschenrechten?

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  60. Vielen dank, dass du mit deinen zwei herzen in der brust diesen text geschrieben hast.mit der methodik einer wissenschaftlichen arbeit und mit den Emotionen eines individuellen Menschen wie wir es alle sind, hast du einen verständliches ausführliches Statement geschrieben.
    Mir ist noch eine Aussagewichtig, die manch einer vlt übersieht, aber auch mich als nichtjüdin mit postsowjetischem Migrationshintergrund berührt. Verzeih mir, aber ich werde dich höchstwahrscheinlich ab jetzt häufig zitieren:,,Und nein, ich bin nicht religiös aufgewachsen, meine Eltern haben mir nie von Gott erzählt, und ich wünschte sehr, sie hätten es getan, das hätte mir viel erspart und im Leben sehr geholfen. Also da habt ihr den umgekehrten Fall.”

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  61. Du sagst, die Beschneidung von Frauen ist was anderes und nicht damit zu vergleichen aber auch diese Beschneidung hat religiöse hintergründe. Sie ist verboten, aber es regt sich niemand darüber auf, weil Sie viel aufwendiger und schmerzhafter ist. Beschnittene Frauen leiden ein leben lang darunter. Für mich ist das genau das gleiche. Es wird ein bisschen mehr weggeschnitten und es tut länger weh und es ist verboten. Konsequenz zeigen und beides verbieten oder garnichts (was ich nicht hoffe).

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  62. Mit dem größten Teil Deines Textes kann ich sehr gut leben. Vor allem mit Deinem Fazit.

    Trotzdem stelle ich mir die Frage, wieso muß ein Bund mit Gott durch eine Verletzung erfolgen und wieso muß das bei einem Kind sein, das sich noch gar nicht selbst für oder gegen etwas entscheiden kann? Was ist mit dem Bund mit Gott bei Frauen im Judentum? Gibt’s da was vergleichbares?

    Ein Bund mit Gott braucht weder eine Verletzung, noch einen Guß Wasser, oder ein anderes äußeres Zeichen. Diese Rituale sind nur für die Gläubigen, oder glaubt jemand, daß Gott dieses Ritual oder ein anderes äußeres Zeichen braucht?

    Egal, welcher Religion man angehört – ein Ritual ist immer für die Gläubigen. Mir fällt es (auch als religiöser Mensch) schwer zu begreifen, warum man an alten Ritualen mit so fadenscheinigen Begründungen festhält. Mit gleichem Recht könnte ein Satanist verlangen, daß er Menschenopfer bringen darf. Wo setzen wir die Grenze? Was ist vertretbar?

    Alle Religionen erfahren mit der Zeit Veränderungen in ihren Ritualen. Im Judentum werden schon lange keine Brandopfer mehr dargebracht oder die heiligen Steine mit Blut bemalt. Viele afrikanische Stämme haben immer noch ihre teilweise blutigen Einweihungsriten (allerdings nicht bei Babys) – da regen wir uns auch nicht auf, da ist es plötzlich faszinierend und interessant.

    Wie gesagt – ich verstehe es nicht und es gefällt mir nicht. In meiner Religion braucht es so etwas auch nicht. So sitze ich also genau so ratlos und hilflos da, wie Du auch.

    PS: Vergleich Nabelschnur finde ich etwas unglücklich. Denn die muß ab und das ist von der Natur auch so vorgesehen. Unsere Vorfahren haben die einfach durchgebissen oder geschnitten. Heute macht’s halt der Arzt oder der Ehemann …

    PPS: Die Vorhaut macht biologisch wohl Sinn – sonst hätten wir sie nicht …

    PPPS: Letztendlich verliert man sich wohl in philosophischen Spaghetti und theologischen Spitzfindigkeiten.

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  63. “Ganz kurzer Nebenaspekt: In Amerika werden auch die meisten männlichen Christen beschnitten, und denen gehts ja auch gut…”

    Das ist kein Argument.

    Genauso gut könnte man Kindern das Meiste vom Ohr abschneiden – medizinisch gesehen ist Vieles davon (z.B. das Ohrläppchen) absolut überflüssig.

    Und nein – man kann es auch nicht mit Ohrringen vergleichen, denn die werden auch nicht einem absolut nicht einwilligungsfähigem Säugling verpasst.

    Weil auch häufig über Hygiene argumentiert wird: Das kommt erst ab der Pubertät zum Tragen; man könnte also z.B. mit der Entscheidung bis zum 14. Lebensjahr warten – übrigens auch so ziemlich der Termin der katholischen Firmung.

    Ich bin kein Religionshasser – aber allgemein mag ich kein Argument, dass sich so anhört wie “da ist doch nichts dabei – es hat sich noch niemand beschwert”.
    Wie auch – Die Sensibilität des Penisses baut sich nach der Beschneidung gar nicht so auf, wie bei einem Unbeschnittenen – die Personen wissen nicht, wie es unbeschnitten ist.

    Und wie afelia selber geschrieben hat: Die, die wissen, wie es mal anders herum war, sind die, die sich beschweren.

    Ich will nicht sagen, was besser ist – wohl aber, dass es einen Unterschied gibt.

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  64. Respekt hinsichtlich Deiner ausgewogenen Zeilen, sie spiegeln wieder, worum es natürlich im Grunde geht: es gibt hier kein Schwarz und kein Weiß, wir bewegen uns aufgrund der vielen berührten Seitenbereiche in Grauzonen.

    Absolut konform gehe ich mit Dir hinsichtlich der Trennung der Beschneidung von Frauen, denn das ist eine ganz andere Hausnummer. Dennoch lassen sich die Geschlechter bei dem Thema eher nicht trennen, denn: dort wo Frauen beschnitten werden, werden im Kulturkreis eben auch Männer beschnitten. Es geht einher. Hier wäre unter Umständen ein Rückgang dieser Praxis nur positiv für die Frauen? Unter Umständen ist der Weg die Beschneidung rechtlich vom religiösen „ToDo“ zu trennen bis ein Mensch 18 oder älter ist und für sich alleine entscheiden kann und möchte, eine sehr sinnvolle Vorgabe.

    Ich bin auch religiös, lehne aber körperliche Eingriffe zugunsten einer religiösen Dramatik und Kultur gänzlich ab. Vor allem aber lehne ich körperliche Eingriffe ohne gesundheitlichen Belang ab. Immer.

    Fakt, da gehe ich konform mit dem Kommentar Nr. 43 und respektiere da die Meinungen von Freunden, die beschnitten sind (dies oft auch erst im Erwachsenenalter) und die sicherlich zwangsläufig daran gute Seiten ausmachen und können und genauso auch kritische Anmerkungen haben. (z. B. eben die Abnahme der Senbilität, die ihn zwar länger Spaß haben lässt aber z. B. bei Nutzung eines Kondoms noch mal deutlich weniger Spaß haben.) Dass Männer dann sich nicht hinstellen und sagen, „ach, hätte ich mal besser nicht“ ist männliche Kultur: sie sind eben Könige des Pragmatismus. Was ist, das ist. Basta. Aber einhellige Meinung: nichts ist besser. Es ist hinterher eben anders.

    Ich möchte lediglich, dass sich ein Mann dazu selbst entscheiden darf. Am Besten dann, wenn er seine Erfahrungen gemacht hat und sich austauschen konnte.

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  65. Insgesamt hast Du Dir Gedanken gemacht. Das ist gut. :)
    Den Vergleich mit den Ohrlöchern hinkt aber ein wenig. Die Beschneidung ist ein mehr oder minder operativer Eingriff, wo ne menge mehr schief gehen kann, als beim Ohrloch stechen.
    Grundsätzlich verstehe ich die Argumentation aus religiöser Sicht. Aber: die Entwicklung des Glaubens, egal ob nun jüdisch oder nicht, sollte zugelassen werden. Ja, Glauben ist eine Entscheidung, die man selbst treffen sollte. Ja, Eltern prägen Ihre Kinder, auch im Bezug auf den Glauben. Ja, es ist richtig, dass Eltern die Meinung des heranwachsenden respektieren sollten, wenn dieses sich gegen den Glauben entscheidet. Aber.. bekommt es deshalb seine Haut zurück? (Egal ob nun sinnvoll oder nicht). Ja, Beschneidung ist im höheren Alter wohl komplizierter (wobei ich die These nicht teilen würde. Nur weil ein Kleinkind den Grad des Schmerzes nicht ausdrücken kann, ist es nicht weniger schmerzhaft), ABER, solang es keine medizinischen Gründe hat, will ich darüber selbst entscheiden. Genauso, wie ich über meinen Glauben selbst entscheiden möchte. Alles andere finde ich falsch.

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  66. Erster?

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  67. Ein spannendes Thema, das einmal mehr die Toleranz und Inteligenz der Gespraechspartner prueft, im Stresstest sozusagen ;-)
    Es fehlte etwas:

    “Als meine Tochter zur Welt kam, stand ich als Vater direkt daneben, durfte die Nabelschnur trennen, den kleinen Koerper mit Aufsicht der Krankenschwester abtrocknen und in Windeln verpacken, meiner Frau in den Arm legen und gemeinsam sahen wir dann wie die Augen aufgingen … unvergesslich …

    .. ja und dann kamen die Schwiegermutter und Tanten: auch das war dann unvergesslich ..

    “Ach wie suess, wie niedlich, und diese kleinen Oehrchen, allerliebst, da kann man ja gleich einmal Loecher reinmachen, fuer die Anhaenger … ”

    Wie bitte ? Loecher in die Ohren meiner Tochter ??? Das geht kommt nicht in Frage …

    Meine Schwiegermutter kaempfte geradezu darum, meiner Tochter Ringe in die Ohren machen zu koennen. … und ich dagegen.

    Erst als meine Tochter mit 15 selbst entschied, sich ein paar Ringe mit Loch im Ohr zuzulegen war der Streit zu Ende.

    Und die Unversehrtheit der Ohren auch, denn gleich am Tag danach waren die Ohrlaeppchen entzuendet.

    Diese Geschichte hat mit Islamischen oder Juedischen Braeuchen nichts zu tun. Es ist eine Geschichte aus Lateinamerika, …

    Frage: Was ist das fuer eine Welt, fuer eine “Menschlichkeit”, die kaum das da etwas waechst schon wieder mit irgendwelchen Bohrungen und Schnippeleien die Schoepfung “verbessern” will ?

    Liebe Marine: In jedem Fall herzliche Gruesse und Beste Wuensche aus Costa Rica und Danke auch fuer diese Initiative :-)

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    • Bin jetzt ehrlich überrascht, dass die Nazikeule erst im 68. Kommentar geschwungen wird, das hätte ich früher erwartet.
      Alter Schwede, mach dich mal geschmeidig. Es geht hier allgemein um die Frage, ob man unmündigen Kindern aus religiösen Gründen was abschneiden darf oder nicht. Ich hab hier keine Kritik am Judentum und schon gar keinen Antisemitismus gelesen, also krieg dich wioeder ein.

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    • Unsere Unwissenheit muß wohl dadurch begründet sein, daß wir kein (wie auch immer begründetes) auserwähltes Volk sind obwohl wir ja, wie du gerade festgestellt hast, da einmal anderer Meinung waren. Vielleicht hälst du dir und deiner Glaubensgemeinschaft auch mal den Spiegel vors Gesicht und unternimmst wenigstens den Versuch aus den Verfehlungen deiner angenommenen Geschichte zu lernen. Wir versuchen das zumindest seit 70 Jahren indem wir über Grundgesetz und Menschenrechte debatieren. Immer nur mit dem Finger auf die Anderen zu zeigen und Schuld zuzuweisen wird der Sache nicht im entferntesten gerecht und ist für mich nur Ausdruck neurotischen Denkens und Verdrängungstaktik. Willste jetzt echt hören, daß ihr Jesus verraten und ans Kreuz genagelt habt? Wohin soll so eine geistfreie Schlammschlacht führen?

      Können wir uns mal darauf einigen, daß die menschliche Geschichte bisher (aus heutiger Sicht) grausam, menschenverachtend und brutal war und es langsam Zeit wird, daß alle sich mal auf den Hosenboden setzen, in sich gehen und frei von gegenseitigen Vorwürfen einen Weg ins Morgen suchen zum Vorteil aller Menschen, einen Versuch unternehmen sich zu vernunfbegabten Menschen zu entwickeln? Ehrlich gesagt kotzt es mich langsam an, daß aktuelle Verbrechen der Einen immer wieder relativiert werden durch historische Verbrechen der Anderen. Auch Juden schickten Juden aus niederen Beweggründen in die Gaskammer und der Staat Israel tritt aktuell internationales Recht und Menschenrecht täglich mit Füßen. bevor man mit bloßem Finger auf andere zeigt, sollte man mal bei sich selber anfangen und nicht in der vergangenheit sondern in der Gegenwart, denn im Gegensatz zur Vergangenheit ist die Zukunft beeinflußbar. Auch Deutsche – Germanen wurden gemordet und massakriert. Werfen wir das heute Römern, Briten, Mongolen vor und greifen sie immer wieder deswegen an? Nein – wir müssen uns sogar ächten lassen für einen durch die Nazis mißbrauchten Naturglauben, der eigentlich Teil unserer geschichtlichen und religiösen Tradition ist. Wann begreift ihr endlich mal, daß euer Glauben von Eliten stets mißbraucht wurde und weiterhin mißbraucht wird um weltliche Greueltaten zu begehen?

      *kopfschüttelnderweise*

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  69. Ich finde das Verbot völlig richtig. Religion wird oft überbewertet. Deshalb MUSS der Schutz des Kindes höher sein.

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  70. hmmmm…ich hab ja schon viel mit diskutiert….und so langsam bin ich ratlos…von meinem inneren empfinden her stell ich mir eine beschneidung nicht wirklich angenehm vor….die frage mit der religionsfreiheit…tja…ich bin eine der mütter die mit ihren kindern über alle möglichen arten von religionen gesprochen hat und dies nach wie vor tut…..und meine kinder haben im alter von 8 jahren ihre religion gewählt…!!!! aber und jetzt kommt das riesen große aber ich kann….die jüdische sowohl islamische gemeinschaft verstehen…!!! und bedauere es sehr das es zu diesem konflikt gekommen ist…!!!! diese frage wird sich nicht lösen lassen…!!! und wie schon oft erwähnt, werden die beschneidungen weiter statt finden davon bin ich überzeugt…weil meine denke bezüglich beschneidung lässt sich ja auch nicht umkehren weil es mir absurd erscheint….aber genauso geht es dem jüdischen wie islamischen volk….denen erscheint unsere denke auch absurd….!!!! ich hoffe nicht das politisch eine schlimme konsequenz hervorgerufen wird !!!!

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  72. Ich finde gut, dass das Thema in der Diskussion ist, denn den Befürwortern wird ihr Handeln nun weniger Spass machen!

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  74. Ganz dumme Verständnisfrage: gehen eigentlich auch Mädchen einen “Bund mit Gott” ein? Und wenn ja: wie?

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    • Es gibt im aufgeklärteren Judentum sowas wie eine bat mizwa für Mädchen. (Ist einfach eine Feier und das Mädel muss glaub ich auch was auf hebräisch vortragen können). Aber die jüdische Religion macht da leider immernoch einen heftigen Unterschied. Den ich nicht gutheiße.

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      • Wie sähe den eine geschlechtsneutrale Angleichung aus? Jungen machen das Gleiche wie Mädchen oder Mädchen etwas Ähnliches wie Jungen?

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    • in patriachalischen religionen sind frauen meist unrein.
      projektion würde ich mal sagen.
      die frau ist schuld dass der mann ”teuflische” gedanken bekommt.
      gibt man die frau schuld ist der mann fein raus.
      diese sexual logik ist noch weit verbreitet.
      es gibt in einigen muslimischen ländern die praxis dass die frau bestraft wird wenn sie vergewaltigt wurde. ich glaube es ist sehr wichtig eine sexual ethik zu lehren in der jeder für seine/ihre sexualität zu 100% selbst verantwortlich ist (beim sex 50:50)
      in ägypten zb werden 80% der frauen sexuell belästigt 72,4 waren verschleiert!!!!!
      46% werden täglich sexuell belästigt.
      in jemen ist es ebenfalls ganz schlimm und dort sind die frauen komplett verschleiert (man sieht nur die augen)
      ich glaube nicht dass die zahlen in dtl auch nur annährend so sind obwohl die frauen anziehen können was sie möchten.
      obwohl frauen sich im westen freier kleiden werden sie weniger sexuell belästigt das hat bestimmt etwas mit dem verantwortungsbewusstsein der sexualität zu tun die hier eher gleichberechtigt ist.
      aber wie gesagt in stark patriachalischen religionen gilt die frau als die unreine.
      so ist sie unrein wenn sie menstruiert (das ist interessanter weise auch in anderen patriachalischen traditionen so. es gibt auch kulturen da gilt eine menstruierende frau als besonders stark)
      wenn die frau ein kind geboren hat gilt sie dannach auch als unrein (auch diese idee findet man in sehr vielen patriachalischen traditionen und auch hier gibt es kulturen wo es anders rum ist)
      ich glaub heute wird gesagt dass diese unreinheit nicht misogyn ist sondern einfach nur ein zeichen der leere. dem würde ich aber stark widersprechen da eine frau als doppelt so unrein gilt wenn sie ein mädchen geboren hat. (warum gibt es bei einem mädchen die doppelte leere??)
      ist es nicht interessant der mann geht mit seinem penis den bund gottes ein und alles was mit dem weiblichen genital zu tun hat ist unrein/teuflisch
      penis = göttlich
      vulva+vagina = teuflisch

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    • G’tt hat mit dem gesamten Volk Isroel 3 Bünde gemacht. Bris Miloh(Beschneidung), Schabbos und Teffilin. Die Frage ist warum muss die Frau weniger machen als der Mann? Eine Frau hat 4 Große Mizwaus(Gebote) zu vollbringen Schabbos und Yaum Tauw halten-> Kerzen anzünden, Challoh absondern (beim Backen wird ein olivengroßes Stück Teig entfernt und als Andenken an den Tempel verbrannt) und ganz Wichtig Niddoh (die rituelle Reinheit ein Staatsgeheimnis jeder jüdischen Frau). Halachisch ist die Frau von allem befreit was mit Zeit zu tun hat, außer Schabbos und Feiertage einhalten. Nach unser Vorstellung wurde die Frau nach G’ttes Willen geschaffen dh. sie steht spirituell höher als der Mann: auf Neudeutsch sie kann chillen. Der Mann steht niedriger weshalb er sich mehr anstrengen muss ca. 300 Mizwaus erfreuen sich jeden Tag aufs neue von einem Mann befolgt zu werden. 3:0 Punktsieg für die Frauen ;)

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  75. Ich finde es ja lustig, dass du mit deinen Lesern wie mit kleinen Kindern umgehst und sie mehrmals bittest, sie sollen erstmal durchatmen und ruhig bleiben. :)

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    • Schau dir die Kommentare an und sag mir, ob es nötig war. ;)

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      • Ja.

        Aber Durchatmen bringt mich bei Verletzung von kleinen Kindern halt nicht viel weiter.

        Trotzdem ein großes Lob für deine Offenheit. #flausch

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      • bisschen arrogant, gell? Während du dir das Recht nimmst, frei von der Leber über deine Lust an schweren Menschenrechtsverletzungen zu plappern, sollen die rechtstaatlichen Mitbürger lieber die Luft anhalten?

        eklig!

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  76. Ich finde es absolut scheisse iregenein Körperteil (vom Gott gegeben!) abzuschneiden und dieses Religiös zu begründen. Und wenn der Präsident des zentralrats der Juden argumentiert: wir habens seit 2000 Jahren gemacht und deswegen werden wir es weitermachen, OHNE eine vernünftige Begründung! dann finde ich es absolut scheisse von ihm und werde aus der Jüdischen Gemeinde austretten!!! War heute beim Amtsgericht um das zu vollziehen!
    Vor 2000 Jahren wurde die Vorhaut abgeschnitten weil es kein fliessendes Wasser gab und so der Dreck vom Penis abfallen könnte wenn man keine Vorhaut hat :) Heutzutage hat jedes Haushalt fliessendes Wasser so das man sein Penis WASCHEN kann…

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  77. Hi Marina,
    tja also meine Eltern haben mir keine Religion aufs Auge gedrückt, nichts an mir rumgeschnippelt, und mich trotzdem sehr liebevoll und verantwortungsbewusst erzogen. Darüber bin ich sehr froh und das wünsche ich allen anderen Kindern auf dieser Welt ebenfalls.
    Deswegen muss man meiner Meinung nach auch die Justiz anderer Länder – falls irgendwie möglich – vielleicht ja durch das deutsche Vorbild ermutigen ähnliche Urteile zu fällen.
    Das mit dem “religiösen Bund” kann ich auch nicht nachvollziehen – vielleicht weil ich ja “nur” spirituell bin aber keiner Religion angehöre.
    Genauso kannst du es halt nicht nachvollziehen als Frau, wie die Vorstellung für einen unbeschnittenen Mann ist seine Vorhaut zu verlieren! Das muss man wohl verstehen. Da fehlt was -ohne Vorhaut- sag ich Dir!!! :-)

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  78. Meine Tochter (9 Jahre) hat keine Ohrlöcher. Aus Gründen.

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  79. Noch einmal:

    - Die Beschneidung bietet keinen Schutz vor Geschlechtskrankheiten.

    - Die “Hygiene”, die oft erwähnt wird, ist eher ästhetischer Natur. Regelmäßiges duschen hilft.

    Alle die, die schreiben, dass die Vorhaut überflüssig sei oder die Beschneidung keinen Unterschied mache, bitte ich, mal Quellen zu liefern.

    Und nein, die USA ist kein Beleg oder Quelle.

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  80. Ich empfehle den Artikel 24 der UN-Kinderrechtskonvention, der zu diesem Thema ideal passt.
    Artikel 24

    3) Die Vertragsstaaten treffen alle

    wirksamen und geeigneten Maßnahmen,

    um überlieferte Bräuche,

    die für die Gesundheit der Kinder

    schädlich sind, abzuschaffen.
    Nachzulesen auf http://www.unicef.de/fileadmin/content_media/Aktionen/Kinderrechte18/UN-Kinderrechtskonvention.pdf

    Sonst gründet irgendjemand noch eine Religion die ein Brandzeichen auf der Stirn als Verbindung zu ihrem Gott “braucht”. Wo soll man die Grenze ziehen?
    Deshalb sollte bis 18 gewartet werden und davor keine unumkehrbaren Fakten geschaffen werden.

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  81. Ich finde es sehr schade, dass so viele Menschen offenbar immer noch nicht verstanden haben, dass Religionsfreiheit nicht die Freiheit meint, anderen das eigene Glaubensbekenntnis aufzudrücken.

    Wenn ein erwachsener Mann der Meinung ist, dass eine Beschneidung für sein Glaubensbekenntnis wichtig ist, dann kann er das gerne machen. Es will niemand jemanden daran hindern, selbst “einen Bund mit Gott einzugehen”. Was aber verhindert werden sollte, ist dass jemand einem anderen ein lebenslänglich nicht rückgängig zu machendes Zeichen der eigenen Religionszugehörigkeit aufdrückt. Da geht es nicht nur um die körperliche Unversehrtheit, sondern auch um die Religionsfreiheit des Kindes. Gerade in einer Zeit, in der viele Kinder sich im Erwachsenenalter für eine anderer Religion/Weltanschauung entscheiden (du ja selbst auch), sollten Kinder davor bewahrt werden ein Leben lang mit einem irreversiblen Zeichen der Religionszugehörigkeit ihrer Eltern rumlaufen zu müssen.

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    • Das Gleiche behaupten auch andere Religionen. Für die kath. Kirche ist die Taufe beispielsweise unaufhebbar, selbst ein Kirchenaustritt “gilt” einfach nicht.

      Selbst Mord löst nicht die Verbindung zur kath. Kirche (wohl aber wenn ein Geschiedner wieder heiratet…)

      Vom evolutionärem Standpunkt aus sind Religionen auch wie (Hirn-)Viren, die sich verbreiten müssen. Und dass da “besitzergreifende”, “egoistische” Religionen erst einmal als Sieger gegenüber moderaten Religionen hervorgehen ist klar.

      Ich fürchte, dass wir ein zweigeteiltes Szenario erleben werden. Auf der einen Seite die moderate Religion, die sich damit selber abschafft, und auf der anderen Seite starke fundamentalistische Kräfte (ich denke vor allem an die USA), deren Mitglieder zielsicher am Denken gehindert werden.

      Was man da tun kann? Keine Ahnung.

      Der aktuelle Streit (oder sollen wir sagen: die aktuelle Diskussion) um die Starfbarkeit der Beschneidung bringt die Dinge, die tiefer liegen, hier nur zu Tage.

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  82. Erst einmal Danke für einen anregenden Text und die “emotionslose” Darstellung der Argumente. Einen kleinen Gedankensplitter möchte ich hinzufügen: Was wäre , wenn sich eine neue Glaubensgemeinschaft etablierte, die als Zeichen der Gottverbundenheit jedem Neugeborenen ein Kreuz auf den Rücken tätowierte? Auf jeden Fall abzulehnen. Als Argument bliebe eine jahrtausendalte Tradition im Judentum und im Islam. Eine religiöse Tradition ist aber nicht in Stein gemeißelt. Auch im Christentum (nur hier kann ich ansatzweise mitreden) wird ständig über etablierte Traditionen nachgedacht und manchmal gibt es tatsächlich Anpassungen. (selten genug). Vielleicht gibt es die Möglichkeit, dass Theologen der betroffenen Glaubensgemeinschaften Wege finden, wie die Verbindung mit ihrem Gott anders gelebt werden kann. Das ist meine Hoffnung.

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  83. Ich würde den Jungen selbst entscheiden lassen, ob er beschnitten werden möchte oder nicht. Kinder wissen schon, was sie wollen und was gut für sie ist… ;-)
    Einem Ohrloch bei Kindern würde ich nicht zustimmen. Es sei denn, mein Kind besteht darauf. Ok, als “Religionsloser” habe ich gut reden. Bevormundung in Religionsfragen halte ich für unangemessen. Aus meiner Sicht ist das eine Frage der persönlichen Wahl (auch bei Kindern).

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    • Im Judentum soll die Beschneidung 8 Tage nach der Geburt passieren. Das wäre also schwierig mit dem Fragen. Aber an sich gebe ich dir recht. Viele fordern ja auch das Wahlrecht ab 0. ;)

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    • ich glaube das problem ist dass es hier zwei sehr stark emotionale seiten gibt.
      auf der einen seite das religiöse herz die dieses ritual mit der ganzen familie als ein bund gottes feiert.
      somit ist das nicht nur ein körperliches ritual sondern auch ein zutiefst emotionales.
      auf der anderen seite das herz für die menschenrechte.
      in der es gilt dass jeder mensch gleichwertig würdevoll ist und somit freiheiten und positive rechte genießt die ebenfalls jeder gleichwertig genießen kann.
      jedoch ist das keine so einfache geschichte da jede freiheit somit grenzen hat.
      wie zb die meinungsfreiheit.
      ich darf niemanden beleidigen sonst würde ich die würde dieser person angreifen. (hier nervt es mich zb wenn dann die rede von zensur ist. wenn ich jmd beleidigen will dann ganz bestimmt nicht weil ich frei sein möchte sondern weil ich mich dadurch selbstermächtigen möchte) mit einer dominierenden unterdrückenden macht kann es aber keine allgemeine freiheit geben.
      deswegen ist es so wichtig die grenzen und die vernatwortung der freiheiten wahrzunehmen.
      nun reden wir hier von religionsfreiheit und da ist es immer sehr schwierig die grenzen festzulegen da dieses thema meist immer mit einer sehr großen emotionalität geladen ist.
      ich persönlich finde dass die religionsfreiheit auf gar keinen fall das recht hat die körperliche unversehrtheit zu beschneiden.
      jedoch bin ich eine frau und habe somit auch nicht das recht zu entscheiden ob dieses eine körperverletzung ist oder nicht.
      deswegen bin ich als atheist der an die menschrechte und an die mutter natur glaubt zb unschlüssig ob man es verbieten sollte oder nicht.
      wäre eine symbolische beschneidung am 8 tag so schlimm?
      könnte man die beschneidung auch für die bar mitzwa machen.
      die religionsmündigkeit könnte man ja als kompromiss auf 13 reduzieren.

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  85. Nur um das richtig zu verstehen:
    Da der sozioökonomische Einfluss der Eltern nahezu unbegrenzt ist, kann auch die Physis eingegriffen werden?
    Religionsfreiheit ist auch Freiheit der Religion?
    Da Kriminalisierung zu Ausweichreaktionen führen kann, kann man auf die Kriminalisierung an sich verzichten?
    Ich fühle mich irritiert :S

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  86. Ich habe zwei Kinder. Von Anfang an habe ich gesagt, dass ich darauf verzichte, ihnen irgendwelche ideologischen oder religiösen Werte einzuimpfen. Insofern ist deine Annahme

    dass ALLE Eltern ihren Kindern etwas “aufzwingen”, nämlich ihre Werte, und das ist Erziehung.

    so nicht richtig. Der einzige Wert, den ich meinen Kindern versuche mitzugeben, ist Toleranz. Toleranz gegenüber allen Menschen, so dass sie sich ihre eigenen Werte und Überzeugungen bilden können.

    Ansonsten achte ich wirklich genau darauf, die Kinder wertneutral zu “erziehen”. “Erziehen” kommt von “Ziehen”, also das Kind in irgendeine Richtung zerren, in die es möglicherweise gar nicht will. In dem Sinne verzichte ich auf eine “Erziehung”. Wer bin ich denn, dass ich für eine andere Person, die den größten Teil des Lebens selbständig und unabhängig von mir leben wird, festlege, welche Werte sie annehmen soll?

    Meine Tochter sagte von sich aus, dass sie am Religionsunterricht teilnehmen will. Ich war glücklich, dass sie diese eigenverantwortliche Entscheidung getroffen hat und sich somit bewusst für etwas entschieden hat. Ich wäre genau so glücklich gewesen, hätte sie sich bewusst dagegen entschieden. Sich frei und ohne Einflussnahme eine eigene Meinung bilden zu können ist etwas sehr wertvolles. Natürlich bin ich mir bewusst, dass man in gerade jungen Jahren auch von Freunden und Freundinnen beeinflusst wird, aber diese Beeinflussung geschieht auf einem ganz anderen Niveau, auf gleicher Augenhöhe.

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  87. Den Kindern bleibt aber keine Wahl zu entscheiden ob sie beschnitten werden wollen oder nicht.
    Sie werden hineinindoktriniert. Die Kinder werden sozusagen gezwungen sich den religiösen Ansichten der Eltern anzupassen. Selbst wenn sie sich später gegen das Judentum entscheiden, werden Sie durch die Beschneidung immer wieder daran erinnert.
    Deshalb —> Körperverletzung

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  88. Mensch kann meinen, dass es einen Gott gibt oder nicht.
    Wer aber meint, dass es einen Gott gibt und dieser den Menschen erschaffen hat (und diese Auffassung teilen Judentum, Christentum und Islam meines Wissens nach), sollte mir bitte erklären, warum mensch sich herausnimmt, sich über den Willen dieses Gottes hinwegzusetzen. Diesen Gott sehen alle drei Religionen als ihr höchstes Wesen an – und er den Mann nunmal MIT Vorhaut erschaffen. Also, man erkläre mir bitte: WARUM setzen Gläubige sich über den Willen ihres Gotten hinweg?

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    • Da gibt es so Stellen, an denen er gesagt hat, dass man zum Zeichen seines Bundes mit ihm die Vorhaut abschneiden soll. Wie viele andere Gebote diente das ursprünglich der Gesundheit und Hygiene, ist heute überholt. Wie mit dem Schweinefleisch. :)
      Also theologisch argumentiert: Man setzt sich nicht über Gott hinweg, sondern er hat das so gesagt.

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      • Hier läßt sich die Sache schön zusammenfassen in:

        Recht auf körperliche Unversehrtheit versus den Glauben, dass Gott jemandem vor über 3000 Jahren gesagt hat, dass man seinen Söhnen ein Stück abschneiden soll, als Zeichen des Bundes mit ihm. Anderenfalls würden besagte Söhne ausgerottet.

        Bei aller zugestandenen Irrationalität – da kann ein sekularer Staat gar nicht anders entscheiden.
        Nüchtern betrachtet kann man es einfach nicht gestatten, dass Eltern ihren Kindern irgendwas abschneiden, weil sie das halt für richtig halten.

        Und da kann man auch diese ganzen Pseudo – Argumente nicht gelten lassen, wie: “Ist ja nicht schlimm” bis “hat doch Vorteile” und “dann machen sie’s in schmutzigen Hinterzimmern…”.

        Auch dass es in USA äußerst üblich ist, macht keinen Unterschied. Denn dort gibt es eine Empfehlung der obersten Gesundheitsbehörde. Ab und an überlegt sie es sich bei dem Thema aber auch mal anders und dann bleiben viele Vorhäute doch wo sie sind.
        Jedenfalls geht es da um medizinische Gründe. Jene sind aber so schwammig, dass es diese Empfehlung bei uns eben nicht gibt.

        PS: Außerdem ist das wie beim Cabrio – da hat das Faltdach auch seinen Sinn.

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      • “Gesundheit und Hygiene” es geht in der Thauro um rituelle Reinheit, wenn es ungesund wäre Marina, warum hat G’tt es den anderen Völkern ausdrücklich erlaubt, bedenke die hatten noch keine Kühlschränke. G’tt hat uns diese Reinheitsgebote gegeben, damit wir spirituell bereit sind uns der Lebensaufgabe zu wittmen die er für uns bedacht hat Awodas HaShem ->Tempeldienst für die Völker der Welt
        “Also theologisch argumentiert: Man setzt sich nicht über Gott hinweg, sondern er hat das so gesagt.” Quelle? Thauro,Talmud und Schulchan Oruch (Karo) Äh Neiiin ;)

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      • oh marina, was laberst du?

        Hot debate. What do you think? Daumen hoch 4 Daumen runter 5

  89. Da ich in den USA lebe habe ich nur per SPON Artikel von dem Urteil erfahren und bin wahrscheinliche ‘unwissender’ als die meisten anderen. Meine Frage ist aber: wie kam es überhaupt zu dem Prozess? Denn wo kein Kläger da kein Richter. Ich bin der Meinung das jeder Mensch das Recht hat selber über seinen Körper zu bestimmen und dazu gehört für mich auch, das man mit der Beschneidung so lange wartet bis der jenige selber entscheiden kann. Ist das religionsfeindlich? Für mich nicht! Und das Argument das man dann Taufen vor dem 18. Lebensjahr verbieten müssten zieht für mich auch nicht, denn schließlich kann ein getaufter jeder Zeit wieder aus der Kirche austreten, die Beschneidung aber kann nicht rückgängig gemacht werden. Sicherlich ist das Urteil brisant und ich kann auch die Reaktion der Kirchen verstehen aber ich bin trotzdem der Meinung das es richtig ist. Und wie auch andere schon angemerkt haben: nu weile eine Tradition alt ist, ist sie nicht gleich richtig.

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  91. Schönen guten Tag,

    Disclaimer: Der folgende Abschnitt wird anfangs objektiv klingen, aber später sehr tendenziell werden.

    wenn eine Gerichtsentscheidung eine rechtliche Frage zur gesellschaftlichen Kontroverse erhebt, halte ich es für wichtig sich zu vergegenwärtigen dass vor Gericht lediglich Recht gesprochen, aber nicht richtig oder falsch entschieden wird.

    Abstrahieren wir doch mal das Problem – ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit wird gegen ein Recht auf freie Religionsausübung abgewogen. Genauer gesagt: Die körperliche Unversehrtheit eines Kindes wird gegen die Interessen der Eltern abgewogen. Obwohl es eine Verallgemeinerung ist würde ich sagen dass konkret gegen die Ausübung einer religiösen Kulturidentität der Eltern entschieden wurde – denn ich wüsste spontan nicht dass es in Deutschland außerhalb vom Islam und Judentum Usus ist an seinen Kindern chirurgische Eingriffe aus weltanschaulichen Gründen vornehmen zu lassen.

    Ich denke über eine Sache herrscht soweit Einigkeit: alle direkt und indirekt Betroffenen melden sich dazu zu Wort, und viele Einzelinteressen werden hier auf die Diskussion übertragen. Eine argumentative Einigung ist alles andere als absehbar.. mich erinnert die Diskussion so ein bisschen an die Diskussion zum Nichtraucherschutz, ehrlich gesagt “Waahh.. du vergiftest deine Mitmenschen”.. “Waahh.. stell dich nicht so an”.

    Die eine Seite argumentiert, grob zusammengefasst, mit “Das ist nichts schlimmes, und ich will es nunmal (an der Stelle ist es wahrscheinlich religiös motiviert – aber nicht notwendigerweise so), also sollte es mir erlaubt werden.” während die andere sich auf den Standpunkt stellt dass es prinzipiell – und das beinhaltet religiös motiviert – nicht sein kann dass jemand Operationen am Körper eines Babies vornehmen läßt lange bevor dieses eine eigene Entscheidung treffen könnte ob es das überhaupt will.

    Im übrigens, das Recht auf freie Religionsausübung in Deutschland sagt nicht dass man aus religiösen Gründen handeln kann ohne dass der Staat als Gemeinschaft der Bürger da Einfluss drauf nehmen darf.. mit Verweis auf Artikel 136 WRV war das schon seit Lebzeiten der meisten heute Lebenden so daß trotzdem die Gesetze zu befolgen sind – und niemand gegen seinen Willen zur Teilnahme an religiösen Riten gezwungen werden kann.

    Ich denke eine Sache sollte man sich klar machen – das LG Köln hat nicht “gegen Religion geurteilt” .. das ist zwar die Konsequenz der Entscheidung, aber die Entscheidung selbst ist erstmal nur eine Interpretation der Vorgabe “Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.”

    Die Grundsatzfrage ist nicht unmittelbar ob ich als Moslem meinen Sohn beschneiden lassen darf, sondern ob ich als religiös motivierter Mensch ohne medizinische Notwendigkeit an Kindern operieren darf. In der Abstraktion eines Gesetzestextes beinhaltet das sowohl Dinge wie die Padaung (Giraffenhals), Tunnel (Ohrläppchen), Lotusfüße (selbsterklärend) und im Endeffekt auch die weibliche Beschneidung (ich kann verstehen dass man die ob der Attraktivität des eigenen Standpunktes halber außen vor halten will, aber in der Fragestellung ob Eltern ihr Kind zurechtschneiden dürfen wie eine Zimmerpflanze ist es klar enthalten).

    Ich bin mit dem Judentum und dem Islam nicht besonders vertraut – aber ist es wirklich so daß ich Eltern eine Religionsausübung verbieten würde, wenn man ihnen sagt ihr Kind soll diese Entscheidung bei Mündigkeit selbst treffen?

    Wollen die beteiligten Diskutanten sich wirklich in der argumentativen Gesellschaft all derer wiederfinden die aus eigenen Gründen fordern mehr Rechte über die Lebensgestaltung ihrer Kinder zu haben, als das Grundgesetz jedem Menschen zubilligt?

    Darf ich jeden Befürworter von Beschneidungen vielleicht auffordern sich kurz mal Gedanken darüber zu machen welches Gesetz “genau” er in welchen “genauen” Wortlaut ändern lassen will, damit er seinen Willen bekommt und gleichzeitig den Kollateralschaden in Grenzen hält?

    Gruß,
    -Wid

    Gibt es dazu irgendeine Charmeoffensive? Wie will man eine Gesellschaft davon überzeugen dass das richtig und sinnvoll ist?

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  92. So, 2. Post
    Im Grunde geht es hier und im Urteil doch gar nicht um die Frage der Beschneidung.
    Dahinter steht die Frage, wie viel Raum und welchen Stellenwert soll Religion in einer modernen liberalen Wissensgesellschaft noch haben dürfen.

    Ich denke, diese Diskussion ist nötig, denn die Welt dreht sich weiter…….

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  93. Also ich bin nicht ganz zufrieden mit der Darstellung hier, weil doch einiges an Hintergrundinformationen fehlt.
    Ich hatte mich vorher auch nie so richtig mit dieser Sache beschäftigt, bis ich in den USA schwanger geworden bin und man mich fragte, ob ich – falls es ein Junge wird – eine Besschneidung wolle.
    Mein erster Gedanke war natürlich der jeder Mutter “Finger weg von meinem Baby!!”, dann fing ich an, mich mit diesem Thema zu beschäftigen und fand einige Berichte von Ärzten und Universitäten.
    Was ich studierte schockte mich zutiefst und ich wurde zu einem absoluten “Intaktivist”.
    Ich müsste zu weit ausholen und zu viele Links senden, aber zusammengefasst läuft es auf folgendes heraus:
    1) es ist durchaus mit der Beschneidung der Frau zu vergleichen! Mann und Frau sind embryonal genau gleich angelegt, erst dann bildet sich aus der Klitoris Penisschaft und Eichel. Bei der FGM gibt es drei Methoden, eine ist sogar harmloser, als die der Jungs, da hier die Klitoris “nur” angeritzt wird, dass es blutet. Die mittlere Variante ist die Entfernung der Klitorishaut, diese Methode ist die der Jungenbeschneidung gleichzusetzen (und verboten!), die brutalste Methode, die der völligen Entefernung der Klitoris und Schamlippen ist ähnlich, wie die Entfernung des Penises.
    Es ist demnach aber völlig unverständlich, warum alle drei Methoden verboten sind und die Beschneidung der Jungs nicht!
    2) Studien belegen, dass die Beschneidung in USA und Afrika die HIV Rate erhöht hat, da die Männer sich in falscher Sicherheit wiegten. (In Afrika kam noch dazu, dass die Massenbeschneidung mit unsterilen Instumenten durchgeführt wurde und demnach AIDS zusätzlich verbreitet hat bzw. die Männer schon wieder Sex hatten, ohne dass es richtig verheilt war), hier spricht also auch der hygienische Aspekt nicht an.
    3) Es gibt ebenfalls Studien, dass es ein grösseres Trauma setzt, je jünger das Kind ist. Bei Neugeborenen kann das Adrenalin sogar das sog. Bonding (Urvertrauen) zur Mutter unterbrechen und zu posttraumatischem Stresssyndrom führen, natürlich ist man sich dessen nicht bewusst. Je mehr ein Kind einvertsanden ist, desto weniger ist der Stress auf Körper und Geist. Als Erwachsener ist es auch möglich, genügend Schmerztherapie zu betreiben, was bei einem Kind schwierig ist (lebertoxisch).

    Wir sollten uns wirklich besser damit beschäftigen und ein derartig archaisches Ritual an Kindern nicht mit einem Schulterzucken abwerten.
    Wenn man Religionsfreiheit über Menschenrecht stellt, dann muss man folgerecht auch wieder die Prügelstrafe bei Kleinkindern erlauben (Bible!) und darf auch Zwangsverheiratung Minderjähriger nicht verbieten (steht auch in Heiligen Schriften als legal)… wo hört es auf und wo fängt das Recht an?
    Eine Vorhaut hat mehr Nerven, als eine Fingerkuppe, wie kann man da nicht von Verstümmelung sprechen??

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      • Da muß ich nochmal das Gleiche sagen wie weiter oben: FGM Typ Ia (nach WHO-Klassifikation) ist die Entfernung der Klitorisvorhaut und damit direkt analog. Und zum Glück geächtet.

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        • wie gesagt
          FGM Typ Ia ist die aller seltenste form
          am meisten geschieht die exzision.
          und dieses mit höheren graden.

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  94. Liebe Afelia,

    ersteinmal muss ich sagen, dein Post ist gut. Die Tatsache, dass Du keine abschließende Meinung hast ist ok, Meinungen müssen nicht immer definitiv sein.
    Im “juristischen” Teil schreibst Du: “Es ist wichtiger, dass ein Mensch wohlbehalten ist, als dass seine Eltern bestimmte Riten ihres Glaubens befolgen.” Dieser Satz ist schlicht richtig.
    Auch schreibst Du korrekterweise, dass die Folgen einer Beschneidung beim Mann immens kleiner sind als die Genitalverstümmelungen bei Frauen. Letzteres ist zum Glück bereits in unserer Gesellschaft geächtet. Trotzdem glaube ich, begehst Du einen gedanklichen Fehler, wenn Du sagst, man soll die Debatte nicht vermischen. Beide körperlichen Eingriffe werden genau gleich von den Befürwortern gerechtfertigt. Beide berufen sich auf Tradition und Glauben. Hier ist es ergo die gleiche Diskussion.
    Besonders schwierig finde ich es, aus dem Urteil eine Debatte um Religionsfeindlichkeit zu konstruieren. Sicher, es bietet vielen, die mit Religion auf dem Kriegsfuss stehen eine Vorlage, aber es selbst ist kein Zeichen von Religionsfeindlichkeit.
    Bewusst behaupte ich, keinerlei körperliches Opfer, egal ob eine Beschneidung, eine Verstümmelung oder ein Selbstmordattentat bringt irgendjemand einem Gott näher. In meinen Augen bedeutet der Verzicht aber niemals, dass man jemanden verbietet, eine Verbindung mit einem Glauben einzugehen. Ich bin nicht firm genug im jüdischen Glauben, aber bei Christen war ursprünglich die Taufe etwas für mündige Erwachsene, die Bewusst sich zu Ihrem Gott bekannt haben. Wenn ein Mensch glauben will, muss er das individuell und selbst entscheiden. Kein Elternteil kann für ein Kind diese Bindung eingehen.
    Zu deinen Ausführungen zur politischen Wirkung muss ich sagen, respekt vor den Richtern. Politik ist nichts für Gerichte, diese sprechen Recht. Und Recht muss objektiv ohne Emotionen und Politik gesprochen werden. Auch darf sich ein Gericht nicht danach richten, ob etwas weiterhin gemacht wird, wenn es verboten wurde. Würde es dass, dürfte es keiner Verurteilungen wegen Diebstahl oder Trunkenheit am Steuer geben.

    Liebe Grüße, Oliver

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    • Um Missverständnis zu vermeiden: Mich beängstigt die Religionsfeindlichkeit vieler Diskutierender. Das Urteil selbst halte ich erstmal nicht für religionsfeindlich.

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      • Religionsfeindlichkeit ist angesichts der Historie nicht verwunderlich. Kurz genannt engl. Bürgerkrieg und 30 Jähriger Krieg. Und da ging es “nur” um Protestanten gegen Katholiken. So “befriedigend” (was besseres fällt mir jetzt nicht ein) für den Einzelnen sein mag, so viel Unheil hat es als Grund oder Institution geschaffen.

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          • Religion ist immer ein gutes Mittel, um Emotionen zu schüren und sie in gefälliger Weise zu lenken.

            @Marina: sorry, wenn das religionsfeindlich klingt. Es ist so.

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      • ,,Mich beängstigt die Religionsfeindlichkeit vieler Diskutierender.”

        Mich beängstigt deine Einstellung zu Rel.freiheit/Menschenrechten…

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      • Und könntest du bitte genau schreiben welche Kommentare weswegen religionsfeindlich sein sollen?

        Oder findest du es religionsfeindlich, wenn Leute sagen, dass Menschenrechte keine Verhandlungssache sind, möchtest es aber nicht zugeben?

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      • Fatale Logik: Man definiert einen Gott. Mein Handeln begründe ich mit Gott. Kritik am Handeln lehne ich ab, weil es auf einen Gott bzw. eine Religion bezogen ist. Das nenne ich eine Immunisierung gegen Kritik von Menschen die nicht an einen Gott glauben. Umgekehrt geht es aber jedoch wie Du im Artikel gezeigt hast. Dumm wer da keinen Gott zur Begründung heranziehen kann. Das nenne ich Ignoranz. Frechheit wenn eine generelle Kritik an religiösen Ritualen als Religionsfeindlichkeit ausgelegt wird. Der nächste Schritt wäre Strafen auf Gotteslästerung aufzustellen. Zum Glück kommt das ja heutzutage nicht mehr vor. Gerade der Islam ist da glaub ich sehr tolerant.

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  95. Sachlich gut auf den Punkt gebracht, nämlich auf den Punkt, dass die Praxis der religiös bedingten Beschneidung nicht enden wird durch ein Verbot, sondern sich im schlimmsten Fall in Hinterzimmer verlagert, was die Gefahr und den Schmerz für die Kinde erhöhen wird.
    Die andere Seite ist, das Recht der Eltern auf diesen Eingriff. Ob und wie ein Mensch seinen Bund mit Gott eingeht, sollte seiner eigenen Entscheidung überlassen bleiben, die er nicht als Kleinkind fällen kann.
    Das gilt in meinen Augen für jede Taufe, für Halsringe oder Tellerlippen in manchen Stammeskulturen, für Klitorisbeschneidung und auch für Vorhautbeschneidungen. Was würden wir sagen, Kinder aus religiösen Gründen gepierct oder tätowiert würden? Oder was ist mit der Verweigerung von Bluttransfusionen bei den Zeugen Jehovas?
    Ich gebe dir Recht Martina, dass Eltern ihren Kindern auf viele Arten psychischen Schaden zufügen können. Wie bei einem Herausreißen aus dem vertrauten Umfeld und Freundeskreis, durch einen Umzug, der ja meist nicht aus Mutwilligkeit durchgeführt wird, sondern aus existenziellen Erwägungen. Es gibt auch Kindesmissbrauch und Mißhandlung durch Eltern, was weitaus schlimmer in seinen physischen und psychischen Folgen ist, als eine Beschneidung. Für mich macht es aber einen Unterschied, ob den Eltern ein Recht darauf zugesprochen wird, oder nicht.
    Ich bin kein ungläubiger Mensch und achte alle Religionen, aber das bedeutet für mich nicht, dass uralte Riten nicht überarbeitet werden können.
    Zu dem Thema fand ich das Buch von Hamed Abdel-Samad super. “Mein Abschied vom Himmel”

    Es ist ein heikles Thema und ich finds toll und mutig, dass Du als jemand, die im Focus der Öffentlichkeit steht, dich dazu so ehrlich und sachlich geäußert hast.

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  96. Hallo,

    schöner und durchaus sachlicher Beitrag. Ich wünschte, alle würden auch bei emotionalen Themen derart die Nerven bewahren.

    Ohne jetzt die Sache insgesamt beurteilen zu wollen (ich habe selbst noch gar keine endgültige Meinung), wollte ich zu dem Punkt, ob es von den betroffenen selbst als “Verstümmelung” oder ähnliches angesehen wird was loswerden:
    Ehrenamtlich habe ich viel mit Jugendlichen zu tun. Dabei geht es vor allem um Sexualität und ähnliches (eben typische Dr.-Sommer-Thematik). Dabei kam es tatsächlich auch ab und zu vor, dass junge Männer unter ihrer Beschneidung litten, die in sehr jungen Jahren (also nicht nur später) durchgeführt wurde. Ob sie aus religiösen oder medizinischen Gründen erfolgte war hierfür egal. Natürlich kann ich keinerlei Aussage darüber treffen, wie hoch die Quote derer ist, die es bedauern. Aber es kommt vor und meinem subjektiven Empfinden nach auch gar nicht so selten, wie man meint ;)
    Umgekehrt gab es natürlich auch Personen, die es toll fanden, beschnitten zu sein. Alles hat eben zwei Seiten.
    Wenn man – was wie richtig ausgesagt wude, idiotisch ist – aber mit dem Vergleich weiblicher Beschneidungen kommt: Wie hoch ist der Anteil der Frauen, die darunter bewusst leiden? Wie weit ist es in den Regionen wo es üblich ist einfach “normal” und wird gar nicht hinterfragt? In sofern muss man vielleicht ohnehin vorsichtig sein, wenn man sich auf die Sicht der Betroffenen verlässt. Wer es nicht anders kennt (aus persönlicher Erfahrung), wird es sich vielleicht auch nicht anders wünschen.

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    • Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) schätzt, dass bis zu 25 % der Betroffenen an den unmittelbaren und langfristigen Folgen sterben

      terre de femme

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  97. Um mal auf die Faktenebene zurück zu kommen:

    Ich empfehle dazu diesen Artikel mit Link zu einer Sensitivitätsstudie:

    http://www.phimose-info.de/medizin-forschung/studie-bestatigt-beschneidung-reduziert-sexualempfinden.php

    Link zur Kurzversion der Studie:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1464-410X.2006.06685.x/abstract;jsessionid=257A345F29AEE3FAC3219602C7D31CC1.d03t01

    Komplette Studie:

    http://www.doctorsopposingcircumcision.org/pdf/sorrells_2007.pdf

    Interessantes Zitat: “Beschneidung trennt mehr von der männlichen Sensitivität ab, als üblicherweise in allen zehn Fingerspitzen vorliegt.”

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  98. Interessanter, vielschichtiger Text.

    Generell gilt: Religionen haben nichts an den Genitalien von Menschen zu suchen, so marginal der Eingriff auch immer sein mag.

    Und die Religionen selbst haben doch seit Jahrhunderten -und tausenden bewiesen, wie sie die archaischsten Vorstellungen von Opfern etc. in erhabene Symbolhandlungen umwandeln können, siehe die Kommunion im Katholizismus. Da wird ja auch kein Blut getrunken und kein Leib verspeist. In dieser Form theatralischer Riten liegt doch auch ein Reiz von Religionen, oder?

    Von Freundinnen aus jüdischen bzw. muslimischen Familien weiß ich wiederum, dass viele das Ganze eigentlich nur ihren Eltern zuliebe machen würden (und heilfroh sind, wenn sie ein Mädchen bekommen und ihnen das erspart bleibt). Für sie wäre die neue Rechtssprechung eine Erleichterung.

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  99. Hallo Marina,

    als regelmäßiger Leser deines Blogs kann ich nur sagen, dass du diesmal den Nagel nicht auf den Kopf getroffen hast.

    Eine Beschneidung hat weder etwas mit dem “Bund Gottes” noch der Erziehung zu tun. Das Urteil schützt das Individuum vor einer Brandmarkung.
    Es sei dahingestellt ob deine Bekannten das nach wie vor gut finden, das sie beschnitten wurden, die es später vielleicht gar nicht haben möchte.
    Das Kind bekommt so den Stempel der religion aufgedrückt, unabhängig davon, ob es Überhaupt einer Glaubensgemeinschaft angehören möchte.
    Ich personlich kann das Urteil nur gut heisen- denn es “schützt” das Selbstbestimmungsrecht der potentiell beschnittenen Kindern.
    Wenn das Kind herangewachsen ist, kann man immernoch die Beschneidung vornehmen, wenn man denn will.

    Gruß

    Alex

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      • Dann halt Marke oder? Wenn es um die Zugehörigkeit geht? Wie sieht den der Bund aus? Mut? Gemeinsam geteiltes Leiden?

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  100. Ich möchte noch etwas zum Religiösen Aspekt hinzu fügen.

    Religiöse Schriften sind immer Interpretationsbedürftig. Abgesehen davon spiegelt sich darin immer die Kultur der Region / Zeit wieder, in der die Schriften geschrieben wurden.

    Ein gutes Beispiel dafür ist die Vorstellung der Christen, dass die Erde eine Scheibe gewesen wäre.
    Die ist darin begründet gewesen, dass die Bibel vorwiegend in Griechenland geschrieben wurde und das dort das allgemeine Verständnis aus der griechischen Mythologie war.

    D.h. Kulturelle normen kommt in den schriften oft gar nicht “von Göttlicher” Herkunft!

    In der Region und der Zeit als die drei Religionen entstanden sind, waren Beschneidungen ganz normal und gehörten eben zum Leben dazu. Sie hatte mit Sicherheit eher hygienische Gründe in einer eher trockenen Region. Ebenso wie Haram und Koscher sind diese riten mit der Zeit Bestandteil der Religion geworden.

    Ich kann mir vorstellen, dass diese Feststellung des Gerichts ähnlichen Unglauben auslöst, wie die Feststellung, dass die Erde eine Kugel ist.
    Bei den Christen hat es 500 Jahre gedauert bis Galilei rehabilitiert wurde. Ich hoffe Juden und Muslime schaffen bekommen die Einsicht schneller hin, wobei ich auch einsehe, dass für sie die Zeit dazu ggf. noch nicht reif ist.

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  101. Wenn der Glauben des Fliegenden Spagghetimonsters vorschreiben würde, dass man seine Kinder 10 Tage nach der Geburt die Ohrläppchen verkürzen lassen müsste, da sie sonst unrein sind, ist das nicht eine Verletzung gegen die Würde des Menschen? Wieso werden die Kinder in den Glauben hineingezwungen? Vielleicht hassen Sie später ihre Eltern dafür, dass sie Ihnen das Ohrläppchen verkürzt haben. Ich hoffe ihr versteht was ich damit andeuten möchte :)

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  102. Wenn jemand mit 18 dann seinen Glauben ablegt und trotzdem beschnitten durch die Welt läuft, weil seine Eltern es ihm praktisch ‘aufgezwungen’ haben, und es ihm peinlich ist, dass er beschnitten ist, findet ihr nicht das ist eine vorsätzliche peinigung?

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  104. Ich hätte hier einfach gerne nur /sign hingeschrieben, aber da einige Leute die noch nicht mal beschnitten sind…
    Ah ne, kein Bock: /sign

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    • Dann gibt´s da noch die Leute, die noch nicht mal unbeschnitten sind.

      Es gibt nun mal Menschen, die beschnitten sind, und andere Menschen, die unbeschnitten sind.
      Menschen haben unterschiedliche Erfahrungen.

      Sind die Einen besser als die Anderen? Oder die Anderen besser als die Einen?

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  105. Die Trennung von Kirche und Staat ist eine wegweisende und wichtige Errungenschaft unserer Gesellschaft. Nur deshalb können wir bei solchen Sachverhalten ganz rational zu einem solchen Urteil kommen. Nämlich, dass die Unversehrtheit und die Religionsfreiheit des KINDES geschützt werden. Nicht die religiösen Überzeugungen der Eltern. Seien sie in ihren Augen auch noch so richtig.

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  106. “Wir verwandeln damit eine weitestgehend ungefährliche, hygienische und routinierte Prozedur, die so selbstverständlich geschah, wie das Durchschneiden der Nabelschnur, in einen wirklich gefährlichen Eingriff. ”

    Das Durchtrennen der Nabelschnur mit der partiellen Sektion der Vorhaut ist nun wahrlich Quatsch.

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  107. “Wir verwandeln damit eine weitestgehend ungefährliche, hygienische und routinierte Prozedur, die so selbstverständlich geschah, wie das Durchschneiden der Nabelschnur, in einen wirklich gefährlichen Eingriff. ”

    Das Durchtrennen der Nabelschnur mit der partiellen Sektion der Vorhaut zu vergleichen ist nun wahrlich Quatsch.

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  108. Ich denke es geht bei diesem Beschneidungsritual ausschließlich um Machtausübung. Von daher kann man mit Fug und Recht sogar von einem Vergewaltigungsvorgang sprechen. Klar einem Kind ist überhaupt nicht klar was da passiert… es ist ausgeliefert. Es aber als “Erziehung” abzutun dem Kind irgendwelche Dinge abzuschneiden… ich weiß ja nicht, das dehnt die Erziehungsrechte ziemlich weit.

    Die Leute und Religionen die sich sonst so über Abtreibung aufregen, wo sind die hier an dieser Stelle eigentlich? Eizellen killen ist nicht okay, aber am lebenden Organismus rumschneiden das ist schon cool? Der Vergleich mit Löchern in den Ohren für z.B. Ohrringe hinkt, denn da kann derjenige sein Einverständis zu geben, oder es sein eben sein lassen. Es gibt ein Opt-out.

    Die Argumentation “Alle Männer sollen über Beschneidung von Frauen mal schön das Maul halten, weil sie sich nicht auskennen.” die verkehrt sich hier hübschen gegen die Autorin selbst. Du kennst dich sicher super mit so einem Penis dessen Hautbestandteilen und anderen Eigenheiten aus, nicht wahr? Aber das wäre jetzt zu einfach dir damit den Mund zu verbieten, denn damit muss man sich im Detail auch nicht auskennen um ein Urteil zu fällen. Wenn Religionsfreiheit die Verstümmelung anderer benötigt um sich frei zu entfalten, dann sollte sich diese Religion an der Stelle mal fragen wie zeitgemäß ihre Rituale noch sind.

    Da sich Rituale bekannterweise nur langsam ändern lassen (siehe Schule)… müssen wir mit diesem Verhalten der Religionsanhänger realistischerweise noch jahrzehntelang rechnen. Aber der Anfang ist gemacht, um sich vom Barbaren zu einem zivilisierten Menschen einen Schritt weiterzuentwickeln.

    Meine 2 Cent.

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  110. Einerseits finde ich das Urteil “mutig”, der Richter wird in dem Moment (hoffentlich) genau gewusst haben, wass er für einen Sturm losschlägt. In der Sache an sich bin ich gespalten, ich denke jeder sollte bis zu einem gewissen Grad seine Religion ausüben können, so lange dabei niemand zu Schaden kommt…. [Religionsfreiheit hört ja hoffentlich bei Menschen/Tieropfern auf].

    Ich persönlich brauche die These “Kirche” nicht mehr, würde mich aber auch nicht als Atheisten bezeichnen.

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  112. Ich kann nachvollziehen, wie du zu dieser Ansicht kommst, trotzdem finde ich die Argumentation vordergründig. Und ich schreibe das hier aus der Sicht eines “Betroffenen”.

    Ich war früher auch mal ein vehementer Verteidiger dieses Rechts, gerade weil ich auch nie das Gefühl hatte, irgendwelche Schäden davongetragen zu haben. Letztlich kann ich das aber – ebenso wie jeder im Kindesalter beschnittene Mann – gar nicht beurteilen, weil mir der Vergleich fehlt. Insofern würde ich die Aussagen von beschnittenen Freunden schon mal mit Vorsicht genießen. Auch habe ich immer wieder den Eindruck, dass es bei einigen da zu einer Art Trotzreaktion kommt. Für Juden und Muslime ist die Beschneidung auch ein Zeichen ihrer kulturellen Herkunft, auf die viele natürlich stolz sind. Dieser Stolz steht dann oft einer kritischen Auseinandersetzung mit der eigenen Tradition im Weg, habe ich auch an mir selbst erlebt.

    Problematisch finde ich auch das Argument der Wertevermittlung und religiösen Erziehung. Das sind Dinge, die in erster Linie im Kopf eines Kindes stattfinden sollten, nicht zwischen seinen Beinen. Dass die Beschneidung unbedingt am achten Tag erfolgen muss, ist für mich als religionskritischer (nicht “-feindlicher”!) Mensch kein Argument. Ich finde es auch aus dezidiert jüdischer Sicht akzeptabel, die Beschneidung so lange aufzuschieben, bis der Junge sich eigenständig dafür oder dagegen entscheiden kann. Die offizielle Religionsmündigkeit mit 14, oder die Bar Mitzwa mit 13 wären dafür mögliche Stationen. Dass der Betroffene dabei Schmerzen empfinden wird (wie übrigens auch bei der Beschneidung als Baby), ist logisch. Unter anderem aus diesem Grund sollte er die Möglichkeit haben, “Nein” zu sagen. Ein acht Tage alter Säugling hat diese Möglichkeit nicht.

    Wir leben in einem säkularen Rechtsstaat, der die persönlichen Rechte des Einzelnen schützen muss. Ich bin der Meinung, dass meine Eltern mir einen größeren erzieherischen Dienst erwiesen hätten, wenn sie mir vermittelt hätten, dass sie mein Recht auf Selbstbestimmung über meinen Körper respektieren – denn genau da, an meinem Körper, der nur mir gehört, endet nun mal ihre Religionsfreiheit.

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    • Da die Like/Dislike-Buttons bei mir hier nicht funktionieren: der meiner Meinung nach vielleicht beste Beitrag hier bisher. Vielen Dank dafür :)

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  113. Religionen sind furchterregend irrational. Wenn Gott uns nach seinen Wünschen geschaffen hätte dann gäbe es doch keinen Grund nachträglich an den Genitalien der Babys herumzuschnippeln um ihm gefallen zu wollen. Da schmerzt einem doch das Gehirn.

    “Man verbietet hier Menschen, einen Bund mit Gott einzugehen. ”

    Du hast in deinem Text keinen Grund angeführt weshalb das Herumschnippeln am Penis zu einer Verbindung mit “Gott” führen sollte. Arghhh

    Ja, ich bin religionsfeindlich. Als halbwegs intelligenter Mensch bleibt einem ja auch nichts anderes übrig. Religionen bewirken nichts Positives dass ihre Lügengeschichten und ihre oft bösartige Machtausübung rechtfertigen könnte.

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    • Ich nehme dann an, du sprichst mir folglich meine Intelligenz ab, wenn ich sage, dass ich gläubig bin?

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      • Naja, es lässt mich zumindest an deiner Intelligenz zweifeln. Es ist doch sehr offensichtlich dass die Religionen von Menschen erdacht wurden um die anderen wunschgemäß zu manipulieren.

        Allein schon die Existenz so vieler verschiedener Religionen lässt es doch extrem unwahrscheinlich erscheinen dass ausgerechnet jene der man zufällig angehört wahr sein soll. Mal abgesehen von all den logischen Widersprüchen innerhalb unserer monotheisteischen Religionen. Das muss man doch als intelligenter Mensch hinterfragen.

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        • Hast du schonmal daran gedacht, dass Religion eine konstituierende Komponente für eine Gesellschaft hat, die Schwierigkeiten hat, sich ohne eine anerkannte Autorität auf einen gemeinsamen Wertekodex zu einigen?

          Dass alle Gebote aller Religionen sich im Wesentlichen auf “Sei kein Arschloch” reduzieren lassen, wenn man von böswilligen Auslegungen politisch Interessierter absieht?

          Dass Glaube, letzten Endes, eine Sicherheit vermittelt, in einer Welt, in der es immer schwerer wird, sich zu orientieren?
          Das hat ganz viel einfach mit Liebe zu tun.

          Dass Dinge ausgenutzt werden für Furchtbares macht sie doch nicht per se schlimm. Auch nachdem “mein Kampf” geschrieben wurde, verteufelt man doch nicht alle Bücher.

          Sogar die Kreuzzüge waren nicht mal religiös, sondern politisch motiviert. Wegen dieser Misshandlung des Glaubens bin ich ja auch für Trennung von Kirche und Staat.

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          • Die Botschaft “Sei kein Arschloch” lässt sich auch ohne den religiösen Überbau vermitteln und vorleben. Wobei ich zugebe, dass die einfache “big brother is watching you” Konstruktion zunächst recht hilfreich erscheinen mag. Aber funktioniert sie auch?

            Hinsichtlich Gewaltfreiheit in Familie und Gesellschaft und persönlicher Freiheit der Bürger stehen die inzwischen eher säkularen nordwesteuropäischen Staaten derzeit besser da als die meisten stark religiös geprägten Staaten.

            Und die Möglichkeit sich ohne rationale Begründung auf Gottes Wille berufen zu können lädt zum Missbrauch ein. Die Konkurrenz der Religionen untereinander hat ebenfalls negative Auswirkungen. Und verhindert zum Beispiel, dass sich Christen, Moslems und Juden die in einem Land leben vermischen. So bleiben Konfliktpotentiale über Jahrhunderte erhalten.

            Wohlstand, Bildung, Demokratie u.ä. scheinen mir mehr zum Wohlverhalten der Menschen beizutragen.

            So gut wie jeder der Macht ausübt erhebt den Anspruch nur Gutes im Sinn zu haben. Selbst mit demokratischer Kontrolle klappt das selten reibungslos.

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          • Ich fand deine Argumentation bis hier angenehm reflektiert.

            Von welcher “konstituierenden Komponente” sprichst du hier genau?

            Das du glaubst, eine außerweltliche Autorität diktiert innerweltliche Wertekodizes, kann ich mir nur schwer vorstellen.

            Das eine außerweltliche Instanz eine legitimierende Funktion für gesellschaftliche Autoritäten (und deren Wertekodex) hat, wäre ein intellektuell leichter verdaulicher Standpunkt. Das Verhältnis zwischen Religion und Gesellschaft wäre dann aber kein konstitutives.

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          • Ist dein Glaube dann eine bewusste Entscheidung bzw. eine vernünftige Wahl, da sich so besser moralisch handeln lässt?

            Ich bin der Meinung (bzw. der Hoffnung), dass unsere Gesellschaft mehrheitlich intelligent genug ist, um bestimmte Werte zu erkennen. Und ich würde es sehr seltsam finden, wenn Menschen nur aus Angst vor göttlicher Strafe nicht morden oder stehlen – bzw. nur deshalb Nächstenliebe zeigen weil Jesus das gesagt hat…

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          • Hast du schonmal daran gedacht, dass Religion eine konstituierende Komponente für eine Gesellschaft hat, die Schwierigkeiten hat, sich ohne eine anerkannte Autorität auf einen gemeinsamen Wertekodex zu einigen?

            Diese Frage finde ich weltfremd. Sich nicht auf gemeinsame Werte einigen zu können, wäre auch ein krasser Mangel an Intelligenz. Dafür wählt man und hat dann eine Mehrheit, wenn es gar nicht anders geht. Alle in Europa relevanten Religionen sind mit Gewalt durchgesetzt worden, nicht durch Überzeugung. Es ist immer einfacher, sich auf gesellschaftliche Werte zu einigen als auf eine ganze Religion.

            Wer sich mit der in Europa verfügbaren Bildung aus freien Stücken für eine konkrete Religion (statt des schwammigen Deismus) entscheidet, hat auf jeden Fall ein gravierendes psychisches Problem; ob das zwangsläufig ein Mangel an Intelligenz ist, kann ich nicht sagen, bin nicht vom Fach.

            Religion (jedenfalls die hier relevanten) ist in fast jeder Hinsicht das Gegenteil von Intelligenz; richtig lustig wird es, wenn man sich fragt, für welche Religion man sich denn aus intellektuellen Gründen entscheiden sollte…

            Dass alle Gebote aller Religionen sich im Wesentlichen auf “Sei kein Arschloch” reduzieren lassen, wenn man von böswilligen Auslegungen politisch Interessierter absieht?

            Das ist blanker Unsinn. Der Gott des alten Testaments ist ein elender Blutsäufer, und so sehen auch seine Gebote und Verbote aus, ganz zu schweigen von all den “Vorbildern” in der heiligen Schrift, die durch die Bank Arschlöcher sind (Töchter zur Vergewaltigung freigeben, in riesiger Menge Menschen abschlachten, im Extremfall sogar nur zur Aufrechterhaltung der Disziplin). Was ist die gutwillige Interpretation des Gebots, die in der Hochzeitsnacht als nicht mehr jungfräulich erkannte Tochter vor dem Haus des Vaters zu steinigen? Wie viel Intelligenz ist erforderlich, um zu erkennen, das man so was nicht macht? Mit wie viel Intelligenz ist es vereinbar, so etwas aus freien Stücken als Religion anzuerkennen?

            Dass Glaube, letzten Endes, eine Sicherheit vermittelt, in einer Welt, in der es immer schwerer wird, sich zu orientieren?
            Das hat ganz viel einfach mit Liebe zu tun.

            Man redet sich also bewusst etwas ein, von dem man seriöserweise annehmen muss, dass es nicht stimmt. Emotional verständlich, aber die Frage war ja, ob es intelligent ist.

            Dass Dinge ausgenutzt werden für Furchtbares macht sie doch nicht per se schlimm. Auch nachdem “mein Kampf” geschrieben wurde, verteufelt man doch nicht alle Bücher.

            Also die Muslime haben über zwei Jahrhunderte alle gedruckten Bücher verurteilt. Das hatte, zynisch betrachtet, natürlich auch Vorteile (für die Ungläubigen). Religion lebt nicht davon, dass sie sinnvoll sei, sondern davon, unzweifelhaft wahr zu sein. Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Man mag Religionen (“in ihrem wahren Kern”) als unterschiedlich schädlich ansehen und dementsprechend sortieren. Aber sich eine Religion nach Gefälligkeit auszusuchen, läuft dem Gedanken einer Offenbarung völlig zuwider. Eine Religion kann problemlos gleichzeitig scheiße und wahr sein. Wer will mit Sicherheit sagen, dass Gott ein netter Kern sei (siehe AT) und ausgerechnet das zu der einen wirklich unverrückbaren Prämisse erheben? Religionen sind ihrem Wesen nach nicht austauschbar. Man kann natürlich seine Überzeugung ändern, aber was hat das mit Intelligenz zu tun? Ich kann die Vorgabe, Apostaten hinzurichten, völlig krank finden, aber das verhindert nicht, dass es sich dabei um göttlichen Willen handelt.

            Sogar die Kreuzzüge waren nicht mal religiös, sondern politisch motiviert. Wegen dieser Misshandlung des Glaubens bin ich ja auch für Trennung von Kirche und Staat.

            Die reine Lehre wird missbraucht… Die zwölf Stämme sind sicher nicht politisch motiviert, der Prophet will noch ‘ne Frau, schon fällt die passende Sure vom Himmel, und die Willkür bei der Bibelkanonisierung toppt das alles noch. Was ein Glück, dass die Religionslehren an sich frei von Politik sind…

            Man überblickt natürlich die Gedankengänge eines Gottes nicht, aber wenn man mit Intelligenz argumentiert, sollte man sich schon mal fragen, welche Anforderungen man an eine Offenbarung stellt, damit sie glaubwürdig erscheint (was mangels erkennbarer Wahrheit die beste Alternative sein dürfte). Was mag das sein?

            1) innere Widerspruchsfreiheit

            2) äußere Widerspruchsfreiheit (historische Erkenntnisse)

            3) Zeitlosigkeit (auch 2.000 Jahre später kein dramatischer Interpretationsbedarf; kein Korrekturbedarf)

            4) Abwesenheit komischer Zufälle:
            a) das auserwählte Volk ist 3.000 Jahre lang nur Opfer
            b) die Christen wurden zu den Herren der Welt, als sie ihre Christlichkeit ablegten
            c) die konsistentenste, glaubwürdigste Religion (der Islam) hat während der letzten vier Jahrhunderte überhaupt nichts auf die Reihe gekriegt
            d) göttliches Eingreifen ist für die Religionsgründung OK, danach nicht mehr, trotz der gigantischen Probleme durch unklare Interpretation und Missbrauch
            e) Religionen setzen sich immer nur mit Gewalt durch
            f) nie setzt sich eine Religion durch, deren Ge- und Verbote mit den existierenden Werten erheblich kollidieren
            g) Die Sintflut passt so prima zum Bosperus-Durchbruch
            h) Die religiösen Gesetze sind ein Copy&Paste des assyrischen Gesetzbuchs
            i) Erst 200.000 Jahre nach dem Beginn der Menschheit offenbart sich Gott
            j) Es setzt sich nie eine Religion durch, zu der sich nur Erwachsene aus Überzeugung bekennen
            k) Nie offenbart eine Religion neues, überprüfbares Wissen.
            l) Die heilige Schrift benennt just die wertvollen Gegenstände als heilig, die der Religionsgemeinschaft zur Verfügung stehen.
            m) Die monotheistische Religion entsteht aus einem Polytheismus heraus durch Mord und Totschlag der Priesterschaft
            n) Gott steht nie über den Dingen (insbesondere gegenüber Ungläubigen und Spöttern), sondern ist eine Ansammlung schlechter Eigenschaften

            Zusammengefasst: Wir haben nur Religionen, die so wahnsinnig frei von jedem göttlichen Touch sind. Dass eine Religion in allen ihren Auswirkungen und ihrer gesamten Historie ganz weltlich erklärbar ist, macht sie als Wahrheit nicht wahrscheinlicher.

            Worin liegt also der intellektuelle Akt, sich für Religion X zu entscheiden, wenn sich intellektuell 1.000 Gründe dagegen anführen lassen?

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      • Seufz. Konsequent und zu Ende gedacht, ja.

        Meine Erfahrung ist, dass selbst hochintelligente Menschen, wenn sie früh genug mit der Religion aufgewachsen sind und sie erlebt haben, dazu neigen, sobald das Thema auf Religion kommt, mit dem Denken aufhören oder versuchen, es in die Unlogik der Religion zu pressen.

        Dass Religion auch positive Effekte hat, zitierst Du in deiner Antwort auf Joachim. Diese sind wichtig.

        Wir hier in Forchheim haben eine Menge “Flüchtlinge” nach dem 2. Weltkrieg aufnehmen müssen. Diese waren oft sehr religiös. Religion hat die Familien zusammengehalten, hat eine Gemeinschaft geschaffen. Ohne Religion wären diese Familien sicher in alle Winde zerstreut. Ist ja vielen Familien auch passiert.

        Trotzdem ist vielleicht die grundsätzliche Annahme (es gibt einen Gott, den anzubeten uns angemessen ist) falsch. Genauer gesagt, ist das nach allem, was wir wissen, wahrscheinlich.

        Bis der Humanismus so weit ist, dass er Gemeinschaft konstituiert, dauert es wohl noch etwas.

        Liebe Grüße.

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  114. …uneingeschränkt in allen Bereichen “Ja”, wenn man(n) es denn zulässt, dass sich der aufgewirbelte Schlamm legt und konstruktiv, nüchtern, respektvoll darüber diskutiert wird. :)

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  115. Buddhistische philosophische Orientierung, mit jüdischer Abstammung.

    Mein Vater ist evangelisch, meine mom ökumenisch
    ich selber bin nicht getauft worden (jetzt 25jahre alt, damals wars in der ddr wohl nicht so der fall)
    Aber ich schilde mal in folgenden Bereichen meine Meinung:

    Körperliche Bereich

    1) Du machst einen Vergleich mit der Nabelschnur, im Gegensatz zur Vorhaut hat diese aber KEINE Nerven, und die Versorgung hört ~10min nach der Geburt auf, das Neugeborene spürt also nichts wenn diese abfällt/abgetrennt/abgerissen wird.
    2) Im Vergleich zu Kindern und Erwachsenen sind außerdem die Nervenzellen eines Babys viel empfindlicher und auf der Haut enger beinander…der Schmerz und das Leiden sind um ein vielfaches stärker.
    3) Dein Vergleich mit Ohren Piercings an Babys ist auch nicht so Gesellschaftlich akzeptiert wie du denkst. Nicht alle Juweliere etc. machen dies nur wenn das Kind >=6 Jahre ist. Soweit ist also das Verständnis schon durchgedrungen.
    4) Ein Kind das ohne Beine oder mit Behinderung auf die Welt kommt, fühlt sich auch nicht missgebildet oder würde sich Wünschen diese Behinderung nicht unbedingt zu haben, denn es weiß ja nicht wie es z.b. mit Beinen wäre, mit Prothesen merkt es aber Fremdkörper und akzeptiert diese auch nicht unbedingt.
    5) Vergleich mit Weisheitszähnen, Blinddarm, Mandeln,…ich persönlich habe alles noch. Keine Probleme, oder Deformationen dadurch. Wenn die medizinische Notwendigkeit besteht (vielleicht wegen Vorhautverengung, muss mal Arzt checken lassen) dann wird eine Operation möglicherweise in Betracht gezogen. Aber es wird meine freie Entscheidung sein.

    Juristisch

    1) Das Gericht hat die religiöse Beschneidungen nicht verboten, sondern nur klar gestellt dass sie als eine Straftat gewertet wird, wenn der Arzt bei einem körperlich vollkommen gesunden Baby dies macht.
    2) Die Würde des Menschen, körperliche Unversehrtheit, Religionsfreiheit sind Dinge die ich nicht unbedingt im Judentum/Islam/Christentum/… wiederfinde, deshalb empfinde ich unsere rechtliche Auffassung als eine über-religiöse Zusammensetzung aus den fundamentalen Empfindungen aller Religionen.
    3) Alle Gesetze finden Ihre Schranken in den allgemeinen Gesetzen etc.
    4) Die Religionsfreiheit betrifft einen immer selber.
    5) Gesetze gegen Kindesmisshandlung. Dein Problem ist die Begrifflichkeit…eine Ausnahme kann nur im Gesetz stehen und nicht in der Religion; Trennung von Staat und Religion/Kirche.

    Gesellschaftlich

    1) ~”…Ohrlöcher…Man findet es einfach hübsch. “. – Das Kind wird als Eigentum gesehen, als eine Puppe die man schön anzieht oder herumzeigt und nicht als ein eigenständig, lebendes Individuum.
    2) Deutschland ist gerade dabei zu verbieten Pferde,etc. per Brandmal zu kennzeichnen, weil Tiere auch Schmerzen+Leid empfinden und wir Ihnen Rechte (Tierschutz etc.) wiedergegeben haben.
    3) In den 1960ern (USA/UK etc.) wurden die eigenen Kinder noch regelmäßig geschlagen und als gegebenes Mittel angesehen zur Erziehung. Heute ist sogar schon der Klaps auf den Hintern nicht in Ordnung, da er eine psychische Divergenz herbeiführen kann.
    4) Eltern dürfen umziehen, treffen viele Entscheidungen fürs Kind…….Aber Eltern haben die Pflicht zum Wohle des Kindes zu handeln. Eine medizinisch nicht-begründete Operation an einem gesunden Körper durchzuführen, welche immer Risiken beherbergt, kann nicht zum Wohl sein. Komplikationen können immer auftreten egal wie hygienisch die Op etc. war, Probleme können auch nachher auftreten.
    5) “..Kinder erziehen wie er es richtig hält…Staat nicht alle gleichschaltet….den Eltern weggenommen”
    -> Artikel 6 Grundgesetz,….wenn in der Erziehung versagt wird, oder die Kinder verwahrlosen zu drohen…letztes Jahr sind ~154 Kinder so gestorben…3Kinder pro woche…da hätte der Staat eingreifen können sollen.
    6) Kategorischer Imperativ……….mehr muss ich wohl nicht sagen ;-)

    Religion

    1) Deine Übertreibung dass ein Kind Atheist geworden wäre ist überhaupt nicht belegbar. Heut zu tage kann man in fast jede frei Religion wechseln.
    2) Man kann eigene Religionen formieren – Scientology, Religion der Spaghettimonster,….
    3) Es gibt viele verschiedene Übersetzungen, Neu-Erscheinungen, Zensuren,… aller Bücher: Thora, Bibel, Koran,…Sprache verändert sich und >2000 Jahre können einiges ausmachen. Nichts muss wortwörtlich so sein wie es dasteht. (Bsp. Laut Bibel oder so ist Abraham der älteste Mensch überhaupt: ~967 Jahre oder so)
    4) Du vergleichst Feiertage, Spaziergänge und Gottesdienst mit einem irreparablen “operativen” Eingriff. Mit Verlaub, selbst du müsstest wissen was fürn Quatsch du da machst.
    5) Die Kirche/Moschee/… ist von Menschen gemacht, dein Glaube existiert auch außerhalb dieser Einrichtungen und ist eine frage der persönlichen Auslegung. Im Koran/Thora/Bibel stehen auch Texte über das aktive Abwerten Andersgläubiger, teilweise mit Gewalt etc. Viele Jugendliche Moslems trinken Vodka+Redbull, fi*ken herum und wollen trotzdem noch ne Jungfrau heiraten. Keiner lebt 100%ig wie es ihm seine Religion vorschreibt.

    Ich habe mir viele Religionen angeschaut, und fühle mich im Grunde keiner Religion gebunden. Das heißt nicht, dass ich Atheist bin. Die These ob es einen Gott gibt brauch ich nicht, aber es kann ihn geben ;-) (da empfehle ich dir Marina den Film “Man from Earth”)
    Aber ich fühle mich der Philosophie/Denktradition des Buddhismus verbunden. Ich sage bewusst Philosophie und nicht Religion, weil der ursprüngliche Buddhismus keine Religion ist.
    An folgenden Punkten orientiere ich mich:
    * Das Leben ist von Leiden (dukkha) geprägt
    * Die Erkenntnis, dass dieses Leiden durch Gier, Hass und Verblendung (Drei Geistesgifte) verursacht wird
    * Das Leiden kann durch Beseitigung dieser Ursachen beendet werden
    * Edler Achtfacher Pfad

    Seinen eigenen Mittelweg zu finden und nicht allen Regeln blind zu folgen.
    “Im Gegenteil warnte Buddha vor blinder Autoritätsgläubigkeit und hob die Selbstverantwortung des Menschen hervor”

    Grüße Stefan R.
    Aber Marina wirds wohl eh nicht lesen….

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  116. An die Autorin: Schön geschrieben und nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt wo Unsicherheiten bestehen. So sollten mehr Menschen Ihre Meinung kundtun.
    Vielleicht hier noch zwei Denkanstöße, die im Text noch nicht zur Sprache kamen:
    1. In den USA ist auch nicht-religiöse Beschneidung gesellschaftlich akzeptiert und relativ verbreitet, in unterschiedlicher Ausprägung. Das kann dann wohl Gebietsweise eher die Norm sein, auch unter Christen.
    2. Da keine der “gängigen” Religionen Jungen/Männer in Ermangelung einer Vorhaut abweist ist ein Glaubenswechsel weiterhin im Rahmen der jeweiligen religiösen Praktiken möglich. Religionsfreiheit/-wechsel wird also _dadurch_ nicht eingeschränkt. Was die einzelnen Religionen (und die Familie und die Gemeinde) von Apostasie halten steht sowieso auf einem ganz anderen Blatt.

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  117. Wenn das Abschneiden der Vorhaut als Opfergabe zu verstehen ist, dann sollte doch erst recht damit gewartet werden, bis man volljährig ist (nicht nur religionsmündig), denn ein Opfer sollte man doch bewusst erbringen (und es sollte auch schmerzen, manchmal eben nur im übertragenen Sinn, hier ziemlich physisch), denn sonst wäre es kein Opfer, oder?

    Kein Kind/Jugendlicher darf bei medizinisch notwendigen Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit (vulgo: Operationen) alleine zustimmen, sondern ist auf die Erziehungsberechtigten angewiesen, daher sollte für eine Beschneidung dasselbe gelten. Warten bis zur Volljährigkeit, dann eigene Entscheidung.

    Der vom Judentum gesteckte Zeitplan (8. Tag) bedürfte eben der Anpassung an heutige Gesetze, denn andere Regelungen (beispielsweise zum Heiratsalter von Frauen) wurden ja auch angepasst. (Gilt natürlich genauso für den Islam, wenn es da entsprechende Regeln gibt).

    Keine Religion darf über den Gesetzen stehen, denn letztendlich handelt es sich bei Religionen um überlieferte Sagen und Legenden, deren Wahrheitsgehalt nicht belegbar ist.

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  118. Was mir hier völlig fehlt, wie immer ist der Hintergrund der Beschneidung. Denn tatsächlich müsste die Beschneidung früher aus hygenischen Gründen durchgeführt worden sein.
    Wie zu oft wurden solche Angelegenheiten an die Religion gekoppelt. Wir leben jedoch in Deutschland im 21. Jh. so, dass jeder jederzeit Zugang zu frischem Wasser hat und die Hygiene des Genitalbereiches nicht durch eine OP herbeigeführt werden muss.

    Faktisch könnten die Religionen einfach darauf verzichten. Das hat auch nichts mit einem Wertekanon zu tun. Die ganze Diskussion ist von dieser Seite aus betrachtet nämlich lächerlich. Wer argumentiert, er könne seine Religion nur ausführen, weil er jemandem etwas Abschneidet der darf bitte nicht mit Wertekanon kommen. Sonst muss er es sich gefallen lassen, mit den abstrusesten religiösen Geschichten verglichen zu werden.

    Freie Religionsausübung gilt eben nur, wenn der Mensch unverletzt bleibt. Eine Notwendigkeit ist auch nicht gegeben. Also bitte liebe gläubige Anhänger der Beschneidung – denkt 5 Minuten darüber nach, wie elementar der Bestandteil der Beschneidung zu eurer Religion ist und lasst eure Kinder in frieden. Und denkt darüber nach, woher die Sache mit der Beschneidung kommt.

    So jetzt noch ein bisschen Sarkasmus:
    Ich verspreche euch auch, Gott wird es euch verzeihen, wenn ihr euer Kind nicht beschnitten habt. Ich hab ihn extra angerufen und gefragt. Er hat das vor 2 – 4 Jahrtausenden nur gemacht weil es grad kein Wasser gab und die Leute ständig krank wurden. Er räumt weiter ein, dass er mit seiner Schaffung des Menschen leider etwas sadistisch war und uns nicht perfekt geschaffen hat um uns das Leben schwer zu machen und solche blöden Diskussionen zu führen. Er sitzt derweil irgendwo und lacht sich in all seiner Allmacht darüber kaputt wie dämlich wir doch sind.

    Schlusssatz für alle Gläubigen:
    Hätte Gott also die Vorhaut nur geschaffen, damit wir sie Abschneiden? Um ihn zu huldigen? Damit er was zum lachen hat?
    Denken ist auch für Gläubige nicht verboten.

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  119. Wenn es einem um die Religion geht, sollte man rein rational sagen, dass die Rituale, die eine “Aufnahme” in den Glauben und die religiöse Gesellschaft ermöglichen, normalerweiße den Zweck haben zu zeigen, dass DU der Gemeinschaft angehörn willst und nicht, welche Entscheidung diesbezüglich deine ELTERN gemacht haben. Deswegen ist die Christliche Taufe von Säuglingen genauso wertlos wie die Beschneidung. Worauf es ankommt ist wo dein Herz ist und nicht welche Körperteile du hast oder nicht oder ob du mal wasser über den kopf bekommen hast. Deswegen gibt es ja die konfirmation/firmung/bar mitzwa. Die Kindes Taufe der Christen ist sinnlos und sollte falls es einen PHYSISCHEN Schaden gäbe genauso verboten werden wie die Beschneidung. Da das allerdings nicht der Fall ist wird die Kindestaufe allerdings auch nicht verboten werden. Da haben die anderen Religionen eben Pech gehabt. Die PSYCHISCHEN Schäden sind bei dieser darstellung alllerdings völlig vernachlässigt.

    Das war allerdings nur die theoretische Seite. In der Praxis muss ich Frau Weisband komplett zustimmen!

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    • “Allgemein bin ich der Meinung, dass der Staat sich möglichst wenig in das Leben seiner Bürger einmischen sollte.”

      Seh ich generell ähnlich, allerdings hört das eben bei Körperverletzung – aus gutem Grund – auf. Ich versuche mal eine – sich nur auf diesen Satz und nicht generell auf das Thema beziehende Analogie zu schaffen: Vor 80 Jahren war es auch noch mehr oder minder normal, seine Kinder als erzieherische Maßnahme zu schlagen. Die Kinder haben sich meist nicht beschwert… und ihre Kinder wider rum versucht mit eben diesen Methoden zu erziehen, hat “ihnen ja auch nicht geschadet”. Heutzutage weiß man, das es das eben doch tot… und daran, das das heute eben in der Gesellschaft kein akzeptiertes “ist halt so” mehr ist, ist neben psychologischer Aufklärung eben durchaus auch der Gesetzgeber schuld, dessen Aufgabe es nunmal unter anderem ist, jene zu schützen, die es selbst nicht können.

      Ich möchte nochmal erwähnen, das sich diese Antwort nur auf den eingangs zitierten Satz und nicht auf die Thematik Beschneidung bezieht und ich hier keinesfalls eine Parallele schaffen wollte. Ich wollte einfach nur aufzeigen, das ich diesen obrigen Satz so unkommentiert nicht stehen lassen kann und hab ihn meinem Verständnisses nach widerlegt.

      Ob die Beschneidung nun ein “objektiver Schaden” ist brauch ich nach meinem letzten themenbezogenem Kommentar hier weiter oben wohl nicht nochmal ausführen.

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  121. Hallo Marina,

    in meinen Augen geht das Urteil klar, im Sinne von Rechtssicherheit für die Ärzte.Ich sehe natürlich auch die Gefahr, das die Beschneidung nun häufiger im Ausland, oder im Extremfall “im Hinterzimmer” duchrgeführt wird.

    Eine weitere Möglichkeit wäre aber auch, das Arzte, die zukünftig feststellen, das ihre gläubigen Patienteneltern notfalls auch ohne ordentliche medizinische Bedingungen eine Beschneidung durchführen lassen werden, beim zweiten Blick eine Phimose feststellen, und damit eine medizinische Indikation vorliegen lassen.

    Damit wird der Eingriff
    1. auch in Deutschland wieder legal
    2. der Arzt durch die Versichertengemeinschaft bezahlt

    Win-Win für den Arzt und Win für die Eltern.

    Ich rechne also mit originellen Anomalien in den Staistiken zur Phimose in der nächsten Zeit

    Am besten gefätt mir noch die Idee der symbolischen Beschneidung, mit späterer Entscheidung zur vollständigen. Ich fände es gut, hierzu einen Diskurs innerhalb der jüdischen und moslemischen Glaubensgemeinschaften zu sehen.

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    • Ob sich das noch mit ärztlicher Ethik verträgt?
      Hauptsache die Kohle stimmt und die Kasse zahlt!
      Ich kann nicht so viel essen wie ich kotzen möchte :S

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      • Sich eine passende med. Indikation zusammennageln um sich nicht mit Religionsgemeinschaften anzulegen!
        Das soll also die Lösung sein?

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        • Nein, das sollte eigentlich nicht die Lösung sein, aber das wird wohl einer der Wege sein, wie nun reagiert wird, wenn Menschen einen Weg aus einer Dilemmasituation suchen.

          Und da neigen wir zu Wegen, die dieses Dilemma einfach auflösen. Der oben geschilderte Weg ist so einer. Der Arzt hat X Euro mehr auf dem Konto, die Eltern sind zufrieden. Rechtlich ist auch alles sauber. Die absichtliche Fehldiagnose lässt sich mit dem Argument “wird dann wenigstens fachgerecht durchgeführt” rechtfertigen.

          Und seien wir mal ehrlich, wir Menschen sind in der Regel zufrieden damit, unsere Handlungen vor uns selbst rechtfertigen zu können. Unumstößliche moralische Masstäbe legen wir in der Praxis selten an, oder?

          Ich sag nicht, dass das ein guter Weg ist, aber ein ausgetretener.

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          • Als Zahler in die KV kann ich es nicht akzeptieren, dass Versicherungsbeiträge für med. unnötige Eingriffe mißbraucht werden. Das ist nicht Sinn der KV und jeder der diesen Weg für gangbar hält, weil so schön angenehm, hat schon keine Eier/Eierstöcke mehr um diese Diskussion zu Ende zu führen.

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        • Oh, und P.S.:

          Ja das zusammennageln einer Medizinischen Indikation kann tatsächlich eine Lösung sein.
          Ich halte so eine Beschneidung zwar nicht für die Situation auf die das zutrifft, aber ich habe schon eine Situation erlebt, in der das für den Patient die humanste Lösung war.

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      • Du meintest sicher eine Nicht-Impfung kann schädlicher sein. Für den Einzelnen als auch für die Gemeinschaft. Apropos, eine wissenschatfliche Gesellschaft wird sich immer weiter entwickeln und auch alternative Präventionsmethoden erfinden. Übrig bleibt eine wiederkehrende Problematik einer sich weiter entwickelnden Medizin bzw. allgemeinen Ethik.

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    • - religiös verboten – medizinisch indiziert erlaubt?
      Diese Lösung liegt auf der Hand und ist auch gängige Praxis. Bei meinem Sohn hat uns der Kinderarzt (20 Jahre her) geraten zunächst abzuwarten und konservativ zu behandeln, statt abzuschneiden. Hätten wir auf eine Beschneidung zur Behebung der Verengung bestanden, wäre es kein Problem gewesen, die hierfür erforderliche medizinische Indikation zu erhalten. Wenn nicht von diesem Arzt, dann von einem anderen.
      Eine statistische Auswertung über die Verteilung der medizinisch indizierten Beschneidungen in Abhängigkeit der Zugehörigkeit der Eltern (und der diagnostizierenden Ärzte) zu einer Religionsgemeinschaft würde sehr schnell Aufschluss über die Verhältnisse in D geben.
      Allerdings könnten diese Ergebnisse auch zu wenig erwünschten Aussagen über die Beteiligten als Gruppe führen.
      Es wird sich durch dieses Urteil wenig an der bereits gelebten Praxis in D ändern. Unsere Regierung sieht auch keinen gesetzgeberischen Handlungsbedarf. Dennoch ist das Urteil in der Abwägung der Rechtsgüter richtig.

      -’Hat mir nicht geschadet’.
      Ich bin als Kind von meinen Eltern schwer misshandelt worden, psychisch und physisch. Hat es mir geschadet? Das ist doch eine Gespensterdiskussion.

      - ‘Männer/Frauen können das nicht beurteilen, wenn Frauen/Männern was abgeschnitten wird.’
      Empathische Menschen können das. Alle anderen halten sich besser grundsätzlich raus. Oder wie sagte der Arzt bei der Bundeswehr: Schmerz ist subjektiv.

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  122. Sehr guter Kommentar zu einer allzu hitzig geführten Debatte.
    Ein Aspekt wurde, glaube ich, noch wenig bis gar nicht angesprochen, daher werfe ich ihn mal in die Runde, um zu sehen, was Leute dazu sagen, die tiefer in der Materie stehen als ich: Das rabbinische Judentum hat im Laufe seiner Geschichte schon viele Ausnahmen von diversen Religionsgesetzen herausgebildet. (erst gestern habe ich den Vortrag einer Judaistin über den Eruv (ein rituell abgegrenzter Bezirk, in dem die Sabbat-Verbote nicht ganz so streng gelten (Judaisten, Thora-Schüler und sonstige Experten mögen mir diese Vereinfachung verzeihen))) Auch heute noch beschäftigen sich viele Rabbiner mit der Auslegung der Gesetze, z.B. im Bezug auf den Umgang mit moderner Technik. Wäre es eigentlich grundsätzlich möglich (und im zweiten Schritt realistisch vorstellbar), dass sich auch hier einige aufgeschlossene Rabbiner finden, die eine solche Ausnahme auch hier formulieren um das jüdische Religionsgesetz mit dem nun geltenden bundesdeutschen Recht in Einklang zu bringen? (weiter oben wurde schon einmal eine Art symbolische Beschneidung als Vorwegnahme einer richtigen im mündigen Alter zur Sprache gebracht)
    Mir ist klar, dass eine solche Regelung nur denjenigen Juden nützen würde, die die Urteile des betreffenden Rabbis akzeptieren, ganz zu schweigen von den Muslimen, aber die Möglichkeit wäre doch interessant.
    PS: Ich gehöre eigentlich eher zu den Befürwortern des Urteils, aber die Argumente, die direkt dafür oder dagegen sprechen wurden schon oft genug beschrieben, daher denke ich nicht, dass eine weitere Wiederholung nötig ist.

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  123. Ich finde den Kommentar enorm gut, weil er sich auf intelligente Weise von den verschiedensten Seiten dem Problem nähert, und auch die Gegenargumente nennt und würdigt.

    Ich teile aber die Schlussfolgerung ganz und gar nicht. Ich vertrete die Auffassung, dass Religionsfreiheit nur bis zu dem Punkt gehen darf, an dem wesentliche Rechte anderer Menschen verletzt werden.

    Die Beschneidung hat eine ähnliche Logik wie der Anspruch von Eltern, die “Zeugen Jehovas” sind, ihren Kindern eine medizinisch angezeigte Bluttransfusion zu verweigern. Die Beschneidung ist sicherlich eine weit weniger gravierende Rechtsverletzung, aber sie bleibt in meinen Augen eine Rechtsverletzung.

    Am Ende also eine Frage der Grenzziehung. Beschneidung ja, Blutverweigerung nein? Mich würde interessieren, mit welcher Begründung das eine “noch ok” sein soll, das andere aber nicht… Ich würde die Schwelle da bei null setzen, denn das Recht des Jungen ist objektiv vorhanden, während der Bund mit Gott nur subjektiv ist (die Existenz Gottes ist ja nicht in dem Sinne gesichert wie es die Existenz des Jungen ist).

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  124. Mutiger Artikel!

    Allerdings gibt es gar nicht genug Finger auf der Welt, wie ich meinen Eltern Vögel gezeigt hätte, wenn sie mir ernsthaft gesagt hätten “damit du eine Verbindung mit Gott eingehen konntest, haben wir dir ein Stück von deinem Penis abschneiden lassen, als du klein warst.” SRSLY? W-T-F!!!

    Ich hab gestern einen Tweet gesehen, der es gut auf den Punkt brachte: Fühle mich im Mittelalter, seit ich sehe, was das Urteil für eine Entrüstung auslöst. Das mutet wirklich mittelalterlich an und es wurde allerhöchste Zeit, hier ein ganz klares und deutliches Zeichen zu setzen, was schwerer wiegt. Religionsfreiheit oder Menschenrechte.

    Ich sage jetzt etwas, was mir wohl mehr als die Hälfte aller Menschen weltweit um die Ohren hauen würden – aber ich sehe es nunmal so: Ein Gott, der von mir verlangt, dass ich mir Teile meines Körpers – Teile meiner Genitalien – abschneide, um eine Bindung mit ihm einzugehen… sorry, so ein Gott könnte mich sowas von am Arsch lecken!
    Aber bevor ich jetzt hier auch über Sinn und Unsinn solcherlei grenzwertig debiler Religionsrituale schwadroniere, hör auch ich lieber auf. Ich merke selbst, dass ich emotional voll drinhänge.

    Deswegen nochmal: mutiger Artikel. Und ich bezweifle ein wenig, dass wir es hinbekommen, diese Debatte emotionslos zu führen.

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    • LIebe Marina,

      mir hat Dein Artikel sehr gefallen. Er ist mir sachlich genug – er soll ja Deine Gefühle beschreiben/erklären und liest sich gefällig.

      Deine Ambivalenz ist nachvollziehbar, denn es ist einfach grundsätzlich schwierig mit alten Traditionen und Werten zu brechen.

      Deinem Absatz zur juristischen Perspektive stimme ich voll zu.

      Die Trennung der Beschneidungen in unterschiedlichen Kontexten zu trennen, finde ich auch sinnvoll. Da hilft es wenig, wenn reichlich Diskutanten alles mögliche, so auch die Beschneidung von Mädchen mit in den Topf werfen. Das macht die Diskussion noch mühsamer.
      Umso dankbarer bin ich denjenigen unter den hier schreibenden, welche die Beschneidung des weiblichen Genitals nicht weiter erwähnen.

      Und nun zum Thema zurück und zwar zu Deiner Frage: “Ist es nicht besser, wenn die Jungs möglichst früh beschnitten werden, da die Schmerzen bei großen Jungs schlimmer seien?”
      Ich verknüpfe sie mit der Religionsfreiheit des einzelnen und stelle fest, sie ist nach Klärung irrelevant, weil der Säugling sich nicht entscheiden kann. Sie zu stellen und dann zu diskutieren ist allerdings völlig ok, wie es mit jeder Frage ist.

      Die Ohrlöcher bei Kindern finde ich auch fragwürdig. Wenn die Vorbilder in der Familie, also Großeltern, Eltern, Geschwister das Kind zur Nachahmung anregen, dies zu tun, dann soll sich das Kind auch dazu entscheiden dürfen. Und wenn die Folgen große Schmerzen und Entzündung sind, dann ist es ein Lebensrisiko, welches auch kleine Kinder haben. Auch die Kleinen tun immer wieder mal gefährliche Dinge. Das ist so und auch die Ratschläge meiner Mutter waren mir als 4- oder 8-jähriger manchmal zu blöd, und dann kam eben der Schmerz aus Dummheit. Je besser sie das erklärte, desto eher habe ich dann auf den Rat/die Warnung gehört.

      Ich wüsste gerne, was es Dir erspart hätte, wenn Du als Kind schon von Deinen Eltern religiös unterwiesen worden wärest? Die kritische Auseinandersetzung, weil Kinder vieles einfach unkritisch übernehmen? Wobei Kinder auch sehr viele Dinge hinterfragen. Aber man weiß heute ja aus der Forschung, daß Kinder in der Schule vieles aufgrund der Güte der Beziehung zum Lehrer tun oder unterlassen.

      Man kann aller Traumata miteinander vergleichen und ich komme dann zum Ergebnis, es gibt ein Lebensrisiko, das man einfach hat. Muss man es aber durch indirekte elterliche Gewalt noch erhöhen? Eins ist jedenfalls auch bekannt. Gewalt gegen Kleinstkinder kann erhebliche Traumata verursachen, muss sie aber nicht. Muss also dieses Risiko eingegangen werden? Ich meine nicht.
      Gewalt gegen Kinder steht unter Strafe und da sollte man dann keine Ausnahmen machen. Und die Beschneidung aus religiösen Gründen ist institutionalisierte Gewalt.

      Zu Vorgaben in der Erziehung:
      Lebensrisiko ist, Eltern machen Fehler. In schlimmsten Fällen wird ihnen das Kind weggenommen und gar nicht oder nur unter Aufsicht zugeführt.
      Körperverletzung gehört aber untersagt.

      Die Justiz hat Vorgaben, das sind die Gesetze und auch Du hast ja geschrieben, Du findest das Urteil juristisch korrekt. Schnippschnapp, Blut fließt, Körperverletzung.
      Wenn Du das Urteil aber juristisch korrekt findest, dann muss es in einer Gewaltenteilung auch politisch richtig sein, weil die Richter nicht politisch denken dürfen.

      Zum Bund mit Gott: Wer fragt den Achttägigen? Niemand, also wird er zwanggebunden. deinen Vorschlag finde ich richtig gut. Entweder als Erwachsener entscheiden: “Ja, ich will dazugehören.” Auch hier kann erheblicher sozialer Druck aufgebaut werden, aber ein Erwachsener kann da vielleicht eher verantwortlich entscheiden. Oder eben die symbolische Beschneidung des Kindes, die Du später vorgeschlagen hast.
      Das wäre zwar immer noch die Entscheidung der Eltern ohne das Kind zu fragen, aber eben kein unveränderlicher operativer Eingriff.

      Zum Schluss finde ich es toll, daß Du um eine ruhige Diskussion nach durchatmen gebeten hast. schade, daß es auch hier genügend Leute gibt, die da völlig unachtsam, respektlos dies ignorieren und teilweise unsachlich und unhöflich schreiben.
      Ich nenne keine Namen, da dies einer Gotteslästerung gleichkäme.

      Folgenden Link möchte ich empfehlen, weil sich hier auch gläubige Jude aus Israel äußern, die die Beschneidung ablehnen. Es sind gar nicht wenige.

      http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/religioeser-ritus-ein-einschneidender-beschluss-11802683.html

      Es gibt nun einige kritische Beiträge in Zeitungen wie der FAZ und Süddeutsche.
      Der von mir verlinkte erklärt, daß in Israel etwa 2% der Jungs älter als 8 Tage nicht beschnitten sind. Es wird beschrieben, daß die Eltern, welche ihren Kindern dies nicht zumuten wollen, gerade von Großeltern, Eltern und Freunden einem erheblichen gesellschaftlichen Druck ausgesetzt sind, die Beschneidung doch auf jeden Fall durchzuführen.
      Ein Drittel der Eltern würden ihrem Sohn die Beschneidung ersparen wollen.

      Rabbiner Mazor wird mehrfach zitiert. Einmal vergleicht er die Beschneidung wegen Körperverletzung zu verbieten sei vergleichbar mit dem Verbot des Kirchengeläutes wegen Ruhestörung.
      Später lenkt er ein:„Wer als Jude geboren wird, aber nicht beschnitten wurde, ist trotzdem ein vollwertiges Gemeindemitglied. Die Religion macht da keinen Unterschied.“ Nur beim Übertritt ist der „Brith“ obligatorisch.

      Es wird auch erklärt, wie sich das Judentum im Laufe der Jahrtausende immer wieder bei der einen oder anderen Regel angepasst, verändert hat.

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  125. Guter Beitrag! Wirklich nicht leicht, eine klare Antwort zu geben. Ich glaube, letztlich kann nur die Schwere des medizinischen Eingriffs das entscheidende Kriterium sein, und da müsste man halt empirisch schauen, wie oft es zu Komplikationen oder späteren Depressionen oder eben Reue bei Beschnittenen kommt. Auch die Reue bei nicht-Beschnittenen könnte relevant sein, denn diese könnten ihren Eltern vorhalten, dass es widersprüchlich ist, sie religiös zu erziehen und ihnen trotzdem die religiös gebotene Beschneidung vorzuenthalten.

    Übrigens finde ich gar nicht, dass Du Dich als Frau nicht zum körperlichen Aspekt äußern kannst. Ich meine, wenn manche Frauen z.B. die Pille schrecklich finden und andere unproblematisch, dann überlasse ich das ihnen, aber wenn jetzt alle einhellig sagen, Eingriff xy ist kein Problem, kann ich ihnen das doch glauben. Und bei der Beschneidung scheint es ja so zu sein. Ich habe kein Bedürfnis nach einer Beschneidung, aber die Vorstellung macht mir auch keine Angst, weil ich immer nur gehört habe (auch von “Betroffenen”), dass das harmlos ist.

    Du hast völlig Recht, dass Eltern alle möglichen irreversiblen Vorentscheidungen für ihre Kinder treffen und das auch nicht anders ginge, außer man nähme ihnen die Kinder weg, und dann träfen eben andere Erwachsene diese Entscheidungen. Und Ohrlöcher sind nicht das einzige Beispiel, wo diese Entscheidungen den Körper betreffen, sondern es ist dasselbe bei Operationen, die vielleicht nicht zwingend nötig sind, aber empfohlen werden (z.B. Lippenspalten), bei Impfungen, Zahnspangen usw. Und immer können die Eltern nicht nicht entscheiden, sie entscheiden so oder so und beide Optionen haben Folgen.

    Aus Religionsfeindlichkeit heraus zu argumentieren ist Quatsch. Ich bin selbst nicht religiös, aber das Grundgesetz garantiert Religionsfreiheit und es gibt kein Rechtsprinzip “im Zweifel gegen die Religion”. Die Diskussion muss also die Religionsfreiheit zugrunde legen, und wer die abschaffen will, kann das ja vertreten, hat dann aber eine ganz andere Diskussion am Hals.

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  126. Dieses Urteil ist insofern wichtig und richtig, dass es die notwendige Distanz zwischen Religion und Medizin herstellt. Ärzte dürfen nicht im Zuge der Religionsausübung instrumentalisiert werden.

    Außerdem muss man bei der richtigen grundsätzlichen Unterscheidung von weiblicher und männlicher Beschneidung sorgfältig vorgehen.

    Es gibt selbstverständlich keinerlei Rechtfertigung für fremdbestimmte Veränderung der weiblichen Geschlechtsorgane, was in der Ächtung derselben als Verstümmlung Ausdruck findet.

    Die männliche Beschneidung hingegen kann einen gerechtfertigten und nachvollziehbaren medizinischen Eingriff darstellen. Dies bedeutet, dass ein ausgebildeter Chirurg diesen Eingriff unter Einhaltung gesellschaftlicher Standards im Rahmen seiner Berufsausübung vornimmt.

    Mein Eindruck ist nun, dass sich die religiös motivierte männliche Beschneidung im Fahrwasser allgemeiner medizinischer Praxis eingerichtet hat.

    Diese Zusammenlegung in der faktischen Ausführung gleicher, aber unterschiedlich motivierter Vorgänge führt meiner Ansicht dazu, dass die moralische Bewertung erschwert wird.
    So ist es ein einfaches, nicht nur auf den hohen Anteil der beschnittenen US-amerikanischen Bevölkerung hinzuweisen, sondern auch beliebige mit der Zirkumzision in Verbindung gebrachte Effekte (Hygiene, Infektionskrankheiten, Ästhetik usw.) zu zitieren.

    Außerdem machen anekdotisch-persönliche Einwürfe einen großen Teil der öffentlichen Diskussion aus, die sich aber weitgehend als Ausdrücke persönlicher Befangenheit (psychologischer Selbstschutz?) zusammenfassen lassen.

    Es entsteht der Eindruck, dass hier nach Strohhalmen und Strohmännern gegriffen wird, um der gesellschaftlich notwendigen Ächtung der fremdbestimmten Beschneidung eines männlichen Menschen zu entkommen.

    Rein sexualmechanisch betrachtet ist der nicht beschnittene Penis dem beschnittenen überlegen.

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    • wenn man bedenkt dass 25% der beschnittenen frauen wegen der unmittelbaren und langfristigen folgen der ”beschneidung” daran sterben dann spricht man eben nicht von einer verstümmelung nur aus ächtung der fremdbestimmung.

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  127. Für mich bedeutet das Urteil doch nur, dass es in Deutschland nicht erlaubt ist, aus religiösen Gründen chirurgische Eingriffe bei Kindern durchzuführen, die medizinisch nicht indiziert sind. Das Gericht stellt die Unversehrtheit des Körpers über die religiöse Einstellung der Eltern. In einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat eine weise Entscheidung. Weise deshalb, weil man das Prinzip der körperlichen Unversehrtheit über die Religiösität stellt, die der Tradition und dem Wandel unterworfen ist.

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  128. Es ist für mich unbegreiflich, dass man, um einen Bund mit Gott einzugehen, an seinem Penis herumschnippeln lassen muss.

    Ich tu mich schon schwer damit, getauft zu sein (die Kirche lässt einen formal nie wieder los), aber eine Beschneidung ist schon etwas tiefgreifenderes.

    Nein, wie Marina schon vorgeschlagen hat, eine „symbolische Beschneidung” tut es genauso, wie es katholischen Ritus das symbolische Verzeheren des Leib Christi tut: Hostie statt Menschenfleisch.

    Ach, irgendwie alles recht seltsam.

    Soll doch jeder die Riten durchführen, die er mag. Aber die Gesetze müssen eingehalten werden und die Schutzbedürftigen geschützt – und die am meisten Schutzbedürftigten sind die Kinder. Zumindest vor körperlichen Veränderungen sollte man sie bewahren, bis sie selbst entscheiden können.

    So fände ich auch im katholischen Glauben die Kommunion ab dem 14. Jahre noch früh genug.

    Insofern ist dieses mutige Urteil für mich völlig in Ordnung.

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  129. Hallo Marina,

    vielen Dank für den unaufgeregten und vielschichtigen Betrachtungsansatz. Ich habe allerdings zu zwei Stellen noch Anmerkungen:
    A: “Erstens ist er offensichtlich ein Einschnitt in der Beziehung des Staates zu der islamischen und jüdischen Religion.”
    Da wir eine Gewaltenteilung laut Grundgesetz haben, hat dieses Resultat einer judikativen Instanz keine explizite Bedeutung für politisch gewollte oder nicht gewollte Beziehungen des Staates. Implizit regt das Urteil aber sicherlich – wie hier ja schon ersichtlich – einen politischen Diskurs an, der dazu führen kann, dass von der Legislative vulgo “Der Politik” andere Prioritäten und Rahmenbedingungen geschaffen werden.

    B: Religiöse Traditionen sind immer in einem historisch-sozio-kulturellem Kontext entstanden. Sehr viele religiöse Rituale fast aller großer Religionen sind in einer Zeit und einer Kultur unter lokalen Rahmenbedingungen verfestigt worden, die diesen Handlungen durchaus auch praktisch funktionale Bedeutungen mit auf den Weg gegeben haben. Teilweise sind diese Rituale auch gar nicht neu für diese Religionen erfunden worden, sondern gehen auf bereits zuvor in diesem Kulturraum praktizierte Vorgehensweisen zurück. Es lohnt sich diese Hintergründe für die jeweiligen Rituale auszuleuchten und zu hinterfragen, ob die weitere wortwörtliche Anwendung aus den überlieferten Dokumenten unter den aktuellen Rahmenbedingungen noch sinnvoll, angemessen und vertretbar ist.
    Im Christentum will heute hoffentlich nur eine Minderheit bedingungslos Regeln aus dem alten Testament wie “Auge um Auge” wortwörtlich exakt anwenden.
    Ziel einer nachhaltigen menschenwürdigen Religionskultur sollte es dann sein, das zu bewahren und fortzuführen, was als Motivation/Wert/Anspruch hinter den wörtlichen Anweisungen und Vorgaben steht und nicht Seelen-entleert algorithmisch prozedural die archaischen Handlungsanweisungen immer wieder exakt von neuem auszuführen.
    Veilleicht lohnt es sich deshalb, mal zu untersuchen, was ggf. zur damaligen Zeit die medizinischen, sexualsoziologischen, hygienischen, klimatischen oder was auch immer für Rahmenbedingungen waren, die der Beschneidung einen funktional praktischen Wert gegeben haben und deshalb dafür verantwortlich waren, dass im Sinne einer empfundenen Fürsorgepflicht der Ur-Autoren für ihre Religionsbrüder und Jünger festgeschrieben wurde: “Das sollt ihr so machen”
    Erst dann ist hinterfragbar ob man den eigentlichen Zielen dieser Handlungsempfehlungen auch heute noch tatsächlich am besten entspricht, wenn man wörtlich exakt das tut was da vor einigen Tausend Jahren unter ganz spezifischen Umständen festgeschrieben wurde.
    Mittlerweile wird ja selbst in einigen streng islamischen Kulturen darauf verzichtet Dieben die Hände abzuhacken. Auch Traditionen und religiöse Kultur können und müssen sich weiterentwickeln, wenn sie ihren eigenen Ansprüchen unter sich ändernden Rahmenbedingungen gerecht werden wollen.

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    • “Nicht Seelen-entleert Algorithmisch prozedural die archaische Handlungsanweisungen immer wieder von neuem auszuführen” – Dies ist aber die par excellance wichtigste gesellschaftliche Funktionsweise einer jeden Religion in der menschlichen Geschichte als unerlässliches Gegenstück zum notwendigerweise unbeholfenen rationalen Verhalten: Ritual, Tradition, Glaube, die alle überlebenswichtig sind für die Gemeinschaft und den Einzelnen für den Umgang mit dem hier und jetzt Unerklärbaren…

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  130. Also.erstmal muss man fairerweise sagen das ich nicht beschnitten bin. Neben der Freiheit der Religionsausübung der Eltern haben die Kinder doch auch das Recht sich ihre Religion auszusuchen. Mit einer als Kind “aufgezwungenenne” religiösen so stark prägender Handlung wie zB die Beschneidung, gegen die man sich als Kind nicht wehren kann wird das Recht des Kindes ja gleich mehrfach ignoriert, oder? Im übrigen gilt das auch für die Kindestaufe, welche auch ich leider hinter mir habe und ich auch heute meinen Eltern vorwerfe, da dies meine Religionsfreiheit ignoriert hat und ich dadurch zum Christ deklariert wurde, ohne das ich mich wehren könnte. Auch wenn ich Glaube das mein Comment hier untergeht bei der Menge wollte ich das noch geschrieben haben.

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  131. Zur Religion…

    Viele Glaubensrichtungen haben ihren Ursprung aus Ägypten von dem Hauptgott Horus mit dem Gegenspieler Set (Tag und Nacht). So wie man heute Gott mit dem Gegenspieler Teufel vergleichen kann. Außerdem haben viele andere Leitpersonen aus Religionen sowie auch Jesus den gleichen Lebenslauf wie Horus. Diese Leitpersonen stellen die Sonne dar (Sonnengötter) und die religiösen Beschreibungen sind Astronomisch zu verstehen. Ich denke das als Gott zu bezeichnen ist das was außerhalb unseres Universums existiert. Wenn unser Universum ein Blumentopf wäre und zu Beginn der Entstehung Lebenssamen in das Universum kam um an dem richtigen Orten und Bedingungen zu wachsen, muss es folglich auch Leben davor gegen haben oder geben. So meine These.

    Aber das würde zu dem Thema Penis und dessen Beschneidung jetzt zu weit führen…

    Meiner Meinung nach ist das der Mensch so funktionierend geschaffen ist wie er sein soll ohne selbst einzugreifen. So wie wir schon zu viel in das von der Natur erschaffene eingreifen. Jede Person solle die Freiheit besitzen selbst zu entscheiden ob er beschnitten werden möchte.

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    • Ich muss mich nochmal korrigieren da ich das Thema zu ausschweifend behandelt habe und ich nicht genau genug war.

      Zu der Beschneidung nochmal…

      Ich denke das juristisch, politisch und religiös nicht über die Richtigkeit über etwas entschieden werden kann oder sollte. Sondern moralisch, gerecht und die Freiheit jedes Menschen zu berücksichtigen. Ich bin nicht nur der Meinung das jeder frei über seinen Körper entscheiden solle ob er beschnitten werden möchte. Ich bin auch der Meinung das selbst die religiöse Ansicht jedem freistehen solle.

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  132. “Einige Stimmen, die sich durchaus beschweren, gehören vor allem Männern, die in fortgeschrittenem Alter aus medizinischen Gründen beschnitten wurden. Die meisten derer, die mir Auskunft über ihren Penis gaben und es “Verstümmelung” nannten, waren selbst unbeschnitten.”

    Wer sollte ein besseres Urteil darüber abgeben können, was Mann damit verliert, wenn nicht diejenigen, die den ursprünglichen Zustand kennen, idealerweise sogar beide? Ähnlich wie bei von Geburt an Blinden, denen vorgeblich nichts fehlt, weil sie es nicht anders kennen.

    Ich kann dieser Verharmlosung gegenüber der Verstümmelung von Mädchen nichts abgewinnen.

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  133. Hallo Marina,

    Danke für Deinen Beitrag und Dein Bemühen, diese emotionale Debatte zu versachlichen.

    Ich möchte jetzt hier nicht mein eigenes Credo vorstellen, sondern nur auf ein paar Punkte Deiner Argumentation eingehen:

    1. Natürlich bestimmen Eltern das Leben ihrer Kinder massiv. Das ist auch ihr gutes Recht, denn solange Kinder unmündig sind, müssen trotzdem weitreichende Entscheidungen getroffen werden, und wer sollte das tun, wenn nicht die Eltern? Dass ein Mensch als Erwachsener darunter leidet, weil er als Kind anders leben musste, als er es sich gewünscht hat, ist immer denkbar. Die Frage ist nur: inwiefern sind die Eltern dafür verantwortbar? Wenn Eltern ihr Kind schlagen, so ist die gesundheitliche und psychische Beeinträchtigung für das Kind absehbar, es fällt daher nicht unter die Freiheit der Eltern, ihr Kind zu erziehen; und daran ändert sich auch dadurch nichts, wenn es Erwachsene gibt, die vorgeben, ihren Eltern für die Schläge als Kind dankbar zu sein. Das ist etwas völlig anderes, als wenn ein Mensch im Leben strauchelt, weil er als Kind zu religiös oder nicht religiös genug erzogen wurde, oder weil er mit 9 Jahren in eine andere Stadt umziehen musste. Wenn wir aber die Züchtigung von Kindern verurteilen, dann müssen wir auch nicht gesundheitlich indizierte ärztliche Eingriffe verurteilen. Oder umgekehrt müssten wir es auch akzeptieren, wenn die Eltern religiös begründet andere Modifikationen am Baby vornehmen lassen würde, etwa Füße von Mädchen bewusst verkrüppeln, wie es früher in der chinesischen Tradition üblich war.

    2. Das Argument, ein Verbot von Beschneidungen würde dazu führen, dass diese dann eben heimlich durchgeführt würden, sich die Situation der Kinder also verschlimmern würde, nehme ich durchaus ernst. Nur ist das bei Zuchtigungen von Kindern genauso, die finden auch meist hinter privaten Türen statt. Der Staat hat aber die Möglichkeit, durch verpflichtende kinderärztliche Untersuchungen Zuchtigungen wie Beschneidigungen festzustellen, und darüber einzudämmen. Die Möglichkeit wird, was Zuchtigungen betrifft, sogar gesellschaftlich gefordert, wie man an den regelmäßig wiederkehrenden Berichten über misshandelte Kevins oder verdurstete Justins erkennen kann. Genau genommen ist die Feststellung einer Beschneidung sogar sehr viel einfacher möglich als bei Misshandlungen. Das Argument greift also zu kurz.

    3. Das Argument, eine Beschneidung sei medizinisch im Kindesalter unproblematischer als als Heranwachsender oder Erwachsener, mag pro forma so richtig sein, geht aber am Kern der Debatte vorbei. Denn vieles ist im Säuglingsalter leichter durchzuführen oder zu beeinflussen als im Erwachsenenalter. Die Frage ist aber nicht, wann eine Maßnahme am besten durchzuführen ist, sondern, ob die betroffene Person – das Kind! – das überhaupt will. Und das kann das Kind erst in einem bestimmten Alter entscheiden. Zu argumentieren, hier würden Jungs um das Recht gebracht, ihre Vorhaut bereits als Säugling verloren zu haben, ist absurd, da sie “Entscheidungsfreiheit” (ja, ein Wort, dass in diesen Wochen auch in anderem Kontext gerne missbraucht wird) im Erwachsenenalter nur mit Vorhaut haben. Wer dann unter ihr leidet, kann sie entfernen lassen.

    4. Ich habe das Gefühl, dass viele hier mit einem frühaufklärerischen Begriff von Religionsfreiheit hantieren. Demnach ist Religionsfreiheit kein Individualrecht, die eigene Religion zu bestimmen, sondern das Recht von Vormündern, dies für ihre Untergebenen zu entscheiden. In dieser Vorstellung ist Religion nicht etwas, das das Kind, wenn es mündig ist, frei und bewusst von den Eltern übernehmen oder sich dagegen entscheiden kann, sondern etwas, was das Kind qua Geburt zu übernehmen hat, mit allen Konsequenzen. Religion = Sippe, und wer dagegen verstößt, wird selbst verstoßen. Diese Vorstellung ist aber für mich mit einem modernen Grundrechtsverständnis, das Grundrechte in erster Linie als Individualrechte und nicht als Kollektivrechte versteht, völlig unvereinbar. Religionsfreiheit bedeutet die Freiheit, sein eigenes Leben nach den eigenen Grundsätzen leben zu dürfen, aber nicht, anderen etwas aufzwingen zu dürfen. Und das Erziehungsprivileg der Eltern bedeutet, Entscheidungen für die Kinder in derem besten Interesse zu fällen, so lange die Kinder selbst unmündig sind, aber nicht, eigene Vorstellungen, die dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit, entgegengestellt sind, dem Kind aufzuzwingen.

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  134. Liebe Frau Marina Weisband, natürlich ist die Beschneidung beim Jungen mit der Beschneidung von Mädchen vergleichbar. Ihre Meinung, dievSie hoffentlich auf Basis fundiertem Wissen gebildet haben ist leider wirklich Jungendiskriminierend.

    Es geht darum, dass weltweit, genauso wie bei den Mädchen die Beschneidung in unterschiedlichster Intensität generell Körperverletzung darstellt. Besonders die Beschneidung der weiblichen Genitalien erregt große Aufmerksamkeit durch die “Betroffenheitsindustrie”. Neu ist für Sie und viele andere die Tatsache, dass auch die Beschneidung der männlichen Genitalien weltweit zu zahlreichen Todesfällen führt oder lebenslanges Leid nach sich zieht.

    Während die männliche Beschneidung in der so genannten “Dritten Welt” vornehmlich eine rituelle Tradition darstellt, hat sich die Routinebeschneidung von Jungen gleich nach der Geburt in den nordamerikanischen Staaten inzwischen zu einer einträglichen Praxis entwickelt, von der unmittelbar und mittelbar eine ganze Anzahl von Arbeitsplätzen und Karrieren abhängen. Was den Medizinmann auf den Salomon-Inseln mit dem hypermodern ausgestatten Arzt in den USA verbindet: Beide vergehen sich ohne medizinische Indikation an Kindern. Es fehlt die medizinische Notwendigkeit, die nach deutschem Recht einen operativen Eingriff überhaupt erst straffrei stellt.

    Die derzeitige Gesetzgebung vorenthält bewusst Jungen den Schutz vor Genitalverstümmelung und fördert somit Gewalt gegen Jungen. Jungen werden damit weniger Menschenrechte zugestanden als Mädchen. Körperverletzungen an Mädchen erhalten damit einen eigenen Straftatbestand, Körperverletzungen an Jungen, bei denen dieselbe Argumentation greifen würde, werden ignoriert.

    Zirkumzision Die Vorhaut wird ringförmig entfernt (teilweise oder vollständig).
    Einschnitt (Inzision) Die Vorhaut wird ein- oder mehrmals eingeschnitten.
    Subinzision (Aborigines) Der Penis wird unterseitig so tief eingeschnitten, so dass die Harnröhre längs aufgeschnitten ist (teilweise oder vollständig). Es können sich ausgedehnte Infektionen bilden, die nicht selten tödlich enden.
    Einnähen von Metallglöckchen in die Haut (Indien) Dadurch sollen die Männer Frauen besser befriedigen können.
    Einnähen von Bambus- oder Metallkugeln (Ampallangs) in Eichel oder Penisschaft (Indonesien, Korea, Ureinwohner von den Philippinen) Dadurch soll die Klitoris der zukünftigen Partnerin besser stimuliert werden.
    Häuten des Penis (Dowayos in Kamerun)
    Zerquetschen eines Hoden (manche afrikanische und mikronesische Völker)

    Tja liebe Frau Marina Weisband, sollten Ihnen diese Gründe nicht ausreichen weshalb man generell gegen Beschneidung sein sollte, dann lesen Sie doch noch ein bißchen zum Thema, z.B. hier: http://www.wikimannia.org/Beschneidung#Aktuelle_Situation.

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      • Ach so, ist ja nur ein bißchen verstümmeln bei den Jungs, da ist das schon okay? Ach, es sterben nicht ganz so viele daran? Dann ist es ja nicht so schlimm? Und wenn sie ihren Kindern aus Tradition die Augen auskratzen würden müßten wir das auch tolerieren?

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    • Ack

      Ich frage mich allerdings weshalb W. auf solch Beiträge (bisher) nicht antwortet – wenn dann sucht sich nur einen Punkt raus, den derjenige falsch dargestellt hat und kreidet ihm den an – mit der Argumentation der Kritiker setzt sie sich imho leider nicht sachlich (genug) auseinander.

      Es wird z.B, vergessen, dass es bei Mädchen Beschneidungsmöglichkeiten gibt, die durchaus mit der der Jungen vergleichbar sind.

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  135. Vorneweg: Ich bin weder religiös, noch religionsfeindlich, noch beschnitten.

    Mich persönlich stört irgendwie, dass gegen das Urteil mit religiöser Selbstbestimmung argumentiert wird. Damit hat es nicht viel zu tun, wenn die Eltern für das Kind selbstbestimmen.

    Ja, Eltern geben ihren Kindern viel mit – sie sind eine bedeutende Sozialisationsinstanz, und eine Familie, die darauf besteht, dass ihre Söhne beschnitten werden, wird diese Kinder auch so erziehen, dass sie am Ende damit einverstanden sind.
    Allerdings ist zu beachten, dass Eltern bei weitem nicht die EINZIGE Sozialisationsinstanz ist. Schule, Freundeskreis, später die Arbeit – es besteht durchaus die Möglichkeit, dass eine Person sich eben nicht in das Glaubensmuster einfügen will. Welchen Effekt hat das dann auf die Bedeutung der Beschneidung?
    Wenn es die Verbindung mit Gott symbolisieren soll, dann ist das in dem Moment sehr fragwürdig geworden, wie diese Verbindung aussieht.
    Der Punkt hier ist, dass es ein Eingriff ist, der das Kind mehr oder weniger an eine Religion bindet, lange bevor es auch nur ansatzweise eine Ahnung davon hat, was das bedeutet.

    Deutschland ist weitgehend säkular. In den Bereichen, wo die katholische Kirche noch was zu sagen hat, sollte es meiner Meinung nach auch Reformen geben.
    Religionsfreiheit ist ein wichtiges Gut. Aber darüber stehen die körperliche Unversehrtheit. So werden sich das die Richter gedacht haben, als sie das Urteil gefällt haben, und ich stimme überein.
    Außerdem bedeutet Religionsfreiheit auch, und ich betone das immer wieder, dass NIEMAND, ob Eltern oder wer anders, Einfluss darauf haben darf, ob jemand nach einer Religion lebt oder nicht.

    Das das nicht mit der Beschneidung wie sie traditionell abläuft vereinbar ist ist offensichtlich.
    “Erschwerung von Integration” anzuführen finde ich auch für völligen Quatsch. Integration bedeutet, Immigranten in die hiesige Gesellschaft einzugliedern – das bedeutet beiderseitige Anpassung, das bedeutet nicht, dass die Gesellschaft alle Gewohnheiten, die aus dem “alten” Kulturkreis mitkommen, so zu akzeptieren hat, vor allem, wenn es gegen andere Auffassungen verstößt.

    Es darf nicht unmöglich sein, dass sich Religionen entwickeln. Leute, die auf den status quo pochen, helfen niemandem.
    Wie gesagt, ich bin nicht religiös, aber wenn ich das richtig verstehe, dann geht es doch um den Glauben. Kann man nicht an Gott glauben, wenn man erst später beschnitten ist oder gar nicht? Riten sind schön und gut, aber wenn sie zu Gebetsmühlen verkommen oder den Glauben an sich bestimmen, kann ich das nicht nachvollziehen.

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  136. Dein Argument, dass Babys weniger leiden als Erwachsene bei der Beschneidung ist völliger Unsinn. Ist so, als ob man sagen würde, Tiere leiden nicht wenn sie getötet werden denn sie haben sich ja noch nie dazu geäußert…
    Ich habe auch übrigens sehr wohl viele Männer sagen gehört dass sie sich wünschten als Babys nicht beschnitten geworden zu sein.
    Und zu sagen, dass Eltern SOWIESO ihre Kinder versauen ist doch kein Grund dafür, dies einfach hinzunehmen.
    Dein Körper ist dein Körper von dem Moment an, in dem du geboren bist. Da hat keiner ein Recht darauf, darin zu schnibbeln. Punkt.

    Das ist nicht religionsfeindlich. Das ist menschenfreundlich.

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  137. Mit Mädchenbeschneidung darf das Ganze nicht in einen Topf geworfen werden, aber mit Ohrlöchern stechen schon? Da machst du es dir in deiner Argumentationskette aber doch etwas zu leicht, oder?

    Auf WDR 5 gab es heute ein Interview mit dem Grünen-Politiker Arif Ünal.

    Folgendes fand ich sehr bemerkenswert:

    “Der Grünen-Politiker glaubt, dass Muslime und Juden in Deutschland nicht von den Beschneidungen Abstand nehmen werden. “Entweder sie bringen ihre Kinder ins Ausland oder lassen die Beschneidung unter unmedizinischen Bedingungen durchführen.” Das hält Ünal für eine größere Körperverletzung, als sie bislang vorgelegen habe.”

    Der letzte Satz sagt eigentlich alles, und das von jemanden, der das Urteil ebenfalls ablehnt.

    (Quelle: http://www.wdr5.de/sendungen/morgenecho/s/d/28.06.2012-06.05/b/beschneidungsurteil.html)

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    • Lösung des Ganzen:
      Verjährung für Körperverletzung von 10 auf 20 Jahre erhöhen. Dann hat man wenigstens die Chance als Erwachsener die Eltern wegen Anstiftung zur schweren Körperverletzung strafrechtlich vorzugehen.
      Die bekommt man schon diszipliniert, wenn man will.

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    • Oh, noch jemand, der die “Nazi-Keule” auspackt. Ich hätte echt hier deutlich mehr davon erwartet…

      Respekt für ein solches Ritual an einem Kind? Ich würde jetzt fast soweit gehen, die Beschneidung jetzt auch nicht als sonderlich respektvoll vor dem menschlichen Leben und dessen Unversehrtheit zu sehen. Und ich fürchte, bei Körperverletzung gegenüber wehrlosen Personen hört auch ein wenig meine Toleranz auf – gleich aus welchen Gründen sie geschieht. Das hat nichts mit Religionen zu tun.

      Falls du dich allerdings rein auf die Diskussion hier selbst beziehst, so muss ich sagen, das die in weiten Teilen deutlich respektvoller und toleranter geführt wird, als ich (und möglicherweise Marina selbst) es ursprünglich erwartet hätte.

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    • Sorry aber was hat das mit Respekt anderen Religionen gegenüber zu tun?

      Ich habe Respekt davor, wenn eine (volljährige) Person mir sagt, er/sie hat sich in Freien Stücken für eine Religion entschieden. Mit allem was dazu gehört. (Solang dies niemanden beeinträchtigt oder schädigt)
      Ich habe aber keinen Respekt davor, wenn Eltern für eine unmündige Person diese Entscheidung treffen. Vorallem nicht, wenn dies auch einen operativen Eingriff erfordert.
      Das ist übrigens unabhängig davon, ob es sich um eine Religion jedweder Art handelt, oder um irgendeine andere Gruppierung jedweder Art.

      ByTheWay: Religion entsteht aus Glauben, aber Glauben muss nichts mit einer Religion zu tun haben. Ein Kind wird nicht gläubig(er), nur weil es beschnitten wurde.

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  139. Zunächst einmal halte ich derartige Rituale für höchst fragwürdig, da sie in meinen Augen lediglich zur Disziplinierung und Unterwerfung dienen. Der über alles stehende Gott erwartet von seinen Gläubigen einen Beweis ihrer völligen Unterwerfung durch Schmerz und JA(!) Verstümmelung.

    Ansonsten ist Körperverletzung gegenüber Schutzbefohlenen einfach dass was es ist: eine Straftat. Punkt. Mit der Religionsfreiheit der Eltern eine Körperverletzung an jenen zu rechtfertigen die sich eben noch nicht frei entscheiden können halte ich für geradezu schäbig.

    Aber eines empfinde ich für noch schlimmer: das hier verharmloste Ohrstechen an Kleinkindern die sich dafür noch gar nicht entscheiden können. Während Muslime und Juden hier wenigstens noch einen aus ihrer Sicht akzeptable Argumentation verfolgen rennen die Ohrstecher-Eltern nur irgend einem Modetrend hinterher.

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  140. * Deine Die-freie-Religionsausübung-von-Menschen-wird-beschnitten-und-wenns-verboten-wird-passierts-halt-im-Hinterzimmer-Rhetorik kann man soweit eskalieren, dass nichts mehr davon übrig bleibt.

    * “Das ham wir schon immer so gemacht.” ist ein gutes Argument – wenn du die CDU bist.

    * IMHO muss man nicht warten, bis das Kind 18 geworden ist, aber mindestens bis es sagen kann “Ich will aber beschnitten werden!!!”

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  142. Es gibt zu dem Thema übrigens auch eine Initiative im Lqfb der PP:
    https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/3733.html

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    • Beschneidung ist doch aber definitiv ein religiöses Merkmal.

      Klar kann ich später immer noch Atheist werden, aber ich werde auf ewig das Symbol tragen.

      Was, wenn das Kind es nicht möchte?

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  145. Liebe Marina Weisband, (großer Fan, weiter so, &cet.),

    Du hast darum gebeten, darauf hinzuweisen, wenn etwas für bestimmte Gruppen in Deiner Formulierung gar nicht geht, und für mich ist es dieser Satz:

    “Glaubt jemand wirklich, dass sich zwei Religionen das verbieten lassen?”

    Nein, so ganz glaube ich das leider nicht, und das finde ich das wirklich Traurige daran. Eine Handlung (die mutwillige Entfernung von Teilen eines Geschlechtsorganes ohne medizinische Notwendigkeit und ohne Einwilligung des Betroffenen) ist als Körperverletzung eingestuft worden. Sich diese Handlung nicht verbieten zu lassen, bedeutet, daß man sich als über dem Gesetz und über dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit stehen sieht, und das erscheint mir äußerst bedenklich in der Debatte. So wie Dich völlig zu Recht die Religionsfeindlichkeit der Diskussion stört (sie stört mich als Atheisten auch), behagt mir ebenso wenig, mit welcher Selbstverständlichkeit sich Religionen hier über die Rechtsstaatlichkeit erheben.

    Es geht hier ja nicht darum, daß die betroffenen Religionen etwas verboten bekommen, was andere dürfen. Das wäre ein Einschnitt in die Religionsfreiheit, den ich nie gutheißen würde. Sondern darum, daß sie sich an die gleichen Regeln (in diesem Fall keine Körperverletzung) wie alle anderen halten sollen, und das kann nicht zu viel verlangt sein.

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    • Das bringt es ziemlich auf den Punkt, finde ich. Daumen hoch!

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      • Das hingegen ist die Sorte Zustimmung, auf die ich gut und gerne verzichten kann und von der ich mich, da sie sich auf einen Beitrag von mir bezieht, auf’s Schärfste distanzieren möchte.

        Der Glaube, sich in solchen Momenten über die Rechtsstaatlichkeit erheben zu können (oder sich um sie herum winden zu dürfen) , zieht sich durch alle drei großen abrahamitischen Religionen, und ist in Deutschland eigentlich am ehesten bei der katholischen Kirche kritisch zu betrachten.

        Marina hat darum gebeten, daß man äußert, wenn einem Aussagen Unbehagen bereiten, und ich habe versucht, dieser Bitte sachlich nachzukommen. Niemand, der versucht, mit seiner Meinung in einen offenen Dialog zu treten, hat verdient, auf billigste Art und Weise beleidigt zu werden. Nicht nur Kirche, Moschee oder Synagoge, sondern auch die Schreine der Scheinheligkeit sollten bitte im Dorf gelassen werden.

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